Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, по поводу обработки кожи тестом. Вот инфо из одной книги по охоте, она к истории отношения не имеет, но ввиду того, что химия и физика - шняги вечные, можно предположить, что также шла обработка и в древности:
Стадии обработки:
Отмока
Мездровка
Пикелевание
Сушка
Отволаживание
Разбивка
Зачистка мездры
Так вот один из этих этапов (самый главный) - это пикелевание, и вот один из рецептов на него:
"Изготавливается тесто (квас, овсяная мука горячая вода, дрожжи или ржаной хлеб), перед закисанием добавляют соли и закладывают в него шкуры. Густым тестом намазывают мездру и кладут под гнет на сутки и более"
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:12:13 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо,
Слышал, что индейцы обрабатывают кожу оленьими мозгами.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:35 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pal Yelets
> Просто ручки-ножки жалко. Причем, что удивительно, всегда, вне зависимости от временных рамок феста:)
У нас еще допускается визуально невидимая защита конечностей под одеждой из тех же войлока кожи и т.д. Такая защита по правилам защищает только от травм, но преимуществ никаких не дает. Используют ее мало.
К примеру, из моих людей скрытую защиту голеней постоянно использует только один человек. У него старая травма колена не связанная с реконструкцией и новая даже невеликая может с большой вероятностью оставить его совсем без ноги.
> А вот кавалерии без них никак. Там ноженьки вот они, руби - нехочу.
Это действительно загадка. На стыке Леса и Степи долгие века, вплоть как раз до эпохи которой мы занимаемся, были разные культуры боя пешая и конная.
Где-то читал, что как раз исследования костяков на предмет ранений в этом регионе подтверждает преимущественность ранений лесных племен в верхнюю часть тела, а степняков в ноги.
Но не смотря на это у нас практически нет данных о поножах у кочевников в отличии от других частей доспехов в этих культурах.
Trolkarl SW
> А какой толщины делают кожу (сейчас :) на наручи и поножи...
О поножах речи нет.
Наручи у нас в клубе делают из кожи толщиной 3,5 -4,5 мм. толщиной. В два слоя и между ними часто прокладывают слой войлока. Многие из этих поделок держат прямые удары на турнирах:)
> ...и где можно глянуть эскиз (саму форму наручей и способ их завязывания)?
Шутишь? Первоисточника же нет никакого.
И потом, договорись сначала со своим ярлом. Он, насколько я знаю, у вас эту тему не привечает совсем.
Sergei
> Наручи из метал. полос допускаются.
Вендельские шлемы тоже допускаются, если сделаны конструктивно правильно.
Но если первых должно быть мало, то вторых вообще не должно быть (1 на 20).
Добавлю, что такие наручи только для продвинутых вояк, а такой статус еще нужно добится в рамках клуба и это по любому меньшая часть людей.
Шлемы будем держать под контролем на уровне своих коллективов.
Во всяком случае мои возмутители общественного спокойствия, получив разрешение, пока на этом и успокоились. Дойдет дело до первого результата - посмотрим.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:00 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Aleksandr
> Дело в том, что, если судить по фотографиям, на фестивалях в кольчуге каждый второй, если не двое из трёх.
Так и мероприятия бывают очень разные даже в рамках темы раннего средневековья и приезжают на них очень разные люди.
К примеру, у меня в дружине на сегодняшний день имеют право носить кольчугу по статусу и носят ее только три человека. Я тоже могу, но в прошлом году свою продал. Сейчас заказал куяк и возможно успею в этом году сделать ламеляр.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:08 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, за подсказку. Одним словом травм мало, хотя, когда смотрю на фото так не кажеться :). А из чего сделанны стегачи у много народа? Есть ли где выкройки и рекомендации по изготвлению. И еще вопрос, на который ответ не получил. Разрешенны в АсГарде варежки предложенные Палем или похожие?
С уважением
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:14:15 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Разрешенны в АсГарде варежки предложенные Палем или похожие?
Точно не разрешены - турнирные железные "коробочки", а также констркции а-ля вратарские краги.
Варежки (именно варежки, а не перчатки), изготовленные из материи, кожи, войлока, усиленные кольчужным плетением - не запрещены. Но многие предпочитают драться без защиты. И это не бравада - многим так удобнее держать "каролинг".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:26 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серёг, вопрос.
Досчатый наруч это ближе к Гастингсу, или я ошибаюсь?
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:16:10 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Trolkarl SW
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tur
Цитата:
> ...и где можно глянуть эскиз (саму форму наручей и способ их завязывания)?
Шутишь? Первоисточника же нет никакого.
Я имел ввиду эскизы наручей современного производства, выложенные в инете непосредственно людьми, занимающиемися этим, чтобы посмотреть сам контур, чтобы смотрелись эти наручи прилично... :)
Цитата:
И потом, договорись сначала со своим ярлом. Он, насколько я знаю, у вас эту тему не привечает совсем.
Спасибо за совет, как-то неподумал, что Рагнар может быть против. Слышал, у кого-то они в клубе есть, вот поэтому и возник такой вопрос... :)
(Отредактировал(а) Trolkarl SW - 18:29 - Март 1, 2003)
-----
Сменил ник на Rotger...
|
Отправлено:18:18 - Фев. 28, 2003 | Всего записей: 130 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я имел ввиду эскизы наручей современного производства, выложенные в инете непосредственно людьми, занимающиемися этим, чтобы посмотреть сам контур, чтобы смотрелись эти наручи прилично... :)
В "книге начинающего доспешника" есть такие. Я вот делал "сахновки" из куир-болли, но пришел к выводу о целесообразности изготовления наруча из одного куска, т.е. цельного как в книге. Но чу! Это оффтоп в данной конференции и умолкаю...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:58 - Март 3, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fil
Ногу мне действительно зашил Сема.
Блин, мой ответ запоздал - виделись на смотре :-)
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:15:02 - Март 3, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Halfdan, я тогда спросил, дейтвительно ли ТЕБЕ шили ногу (да и вопрос был скорее риторическим ;). Это бы помогло мне тебя опознать. Что шил Сёма я естественно знал. Но, ты прав, теперь ужо поздно - виделись на смотре.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:16:14 - Март 3, 2003 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
2Sergei:Цитата:
Правда, в прошлом году поляки придумали ещё одно применение бродэксам - цеплять за лодыжку и пытаться и вытащить из строя...
Это наш Хравнушка их в Новогрудке учил рыцарей на зад сажать:) Как они в ночном бугурте задницей об брусчатку гремели:)))))) Поляки тогда на нашей стороне бились, их там человек 8-9 было. Кстати об ударах по ногам. При сближении противник в момент удара щитами поднимает щит чтобы защитить голову, а вот тут ему и прилетает:) Раза три-четыре. Ну не всегда конечно, но срабатывает часто. Очень хороший прием.
Цитата:
Павел, а как обрабатывать кожу тестом?
Th, все правильно написал. И сейчас охотники так шкуры выделывают. Если таким пособом выделать шкуру коровы, потом известью выжечь волосы на ней то получится абсолютно антуражная и очень вонючая (эдакий много раз описаный в литературе запах, кислый запах вонючего тулупа) кожа. В самый раз для наших дел. Только никто за такие большие шкуры не берется. Ее ведь мять и мездрить надо, а это жуткий геморрой, хотя предкам вечерами делать нечего было, вот и развлекались.Цитата:
Бои "за мешок трески" это из исландских родовых саг. В "Круге земном" описываются битвы, покупнее и с мотивацией более весомой нежели треска.
Да тут я чего-то лажанул. Извиняюсь. Эмоции...Цитата:
Слышал, что индейцы обрабатывают кожу оленьими мозгами.
Слышал такое же от одного знакомого чувака который на севере служил в армии. Только о местных каких-то, то ли чукчах, то ли эвенках. Думал он чешет, прикалывается. А вон оно что... Интересно может кто знает технологию? Оленей в Ельце мало, но для общего развития пригодится.
2Tur:
Цитата:
Это действительно загадка. На стыке Леса и Степи долгие века, вплоть как раз до эпохи которой мы занимаемся, были разные культуры боя пешая и конная.
Ну как раз со степняками-то все более менее ясно. Они ездили в сапогах. Там есть голенище. Оно скорее всего усилялось. Плюс много изображений где видно защиту колена мет.чашкой нашитой на верх сапога. Кстати она также могла быть съемной. Цитата:
Добавлю, что такие наручи только для продвинутых вояк, а такой статус еще нужно добится в рамках клуба
Что значит продвинутый вояка? У нас по ходу все продвинутые, кто в первом ряду ходит:) В принципе, второй ряд еще так-сяк, а в третьем ряду наручи вообще не нужны, они ведь только добивают.
А вендели у нас для себя никто не делал, только на продажу. Да и кто биться в нем пойдет когда гребень и брови попортить могут?Цитата:
Сейчас заказал куяк
Парни, просветите. Куяк-то вещь поздняя. Этож поверх кольчуги носили и гораздо позднее... И вроде, как утверждают наши гробокопатели из универа, русские позже чем кочевники. Чего ему на 10век делать? Или найден где? Кстати и ламелляр. Найден хоть один который можно точно идентифицировать на 10век? Регион? Если есть такой, пришлите мне пожалуйста размеры пластины и схему вязки. А то ведь большинство с монгольских лепит. А был прикол, скачали с нета, сделали, а только потом надпись перевели:) А оно с типа лошади:)))))
Цитата:
А из чего сделанны стегачи у много народа?
А стегач, Мастер, это вообще лажа. Не носили такого. Это рыцарская шняга. Она позже появилась, а на десятку сведений по ним нет. Кстати кожаная куртка с подстежкой вполне его заменяет. А под ламель вообще ничего одевать не надо кроме кожаной рубахи, удар распределяется по плоскости и ничего страшного не присходит. у нас стегачей нет, мы в кожаных куртках бегаем:) И штанах.
Хочу конкретизировать свой вопрос. Мы реконструируем варяжскую дружину на службе у славянского князя на тогдашней южной границе. Вобщем как раз Лесостепь. Основной противник, в принципе, кавалерия. Место действий - равнина изредка пересеченная оврагами и редкими лесами. Преобладание у противника метательного оружия. Реконструируются воины-профессионалы, наемники. Дружинная культура и т.д. Именно в этом ключе меня интересует возможность использования той защиты о которой идет речь.
Безусловно согласен с тем что при ведении боя на кораблях такая защита врядли применялась. Неудобно да и утонуть можно.
Я именно о полевой войне. Рек минимум. Лодки - исключительно средство транспорта.
Вероятность заимствования у соседей?
Что и у кого могли позаимствовать?(Имею в виду именно оружие и защиту, без бляшек всяких).
Насколько это вероятно?
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:22:24 - Март 4, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет!
Цитата:
Кстати и ламелляр. Найден хоть один который можно точно идентифицировать на 10век? Регион? Если есть такой, пришлите мне пожалуйста размеры пластины и схему вязки.
На сайте http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon.html три находки, две с Алтая (одна раняя) и погребение на Днепропетровщине.
Есть реконструкция Горелика хазарского панциря (вроде из Дагестана находка Магомедова 8 век) но токо картинка, если нада сброшу.
По защите конечностей есть находки из могильника Дюрсо на период владычества там Хаз.Каг. но к ним я к сожалению пока недобрался.
Кстати косвенным свидетельством историчности толстой кожи типа черпак могут служить шлем из дмитриевского могильника и щит - дисер. Крыганова.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:10:01 - Март 5, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
oliver
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
[quote]Цитата: от oliver - 10:15 - Фев. 27, 2003
2
И несколько слов о коже, а именно о коже толщиной в 5-6 мм, которая сейчас очень многими используется в качестве защиту рук и ног. Уровень развития раннесредневекового кожевенного ремесла не позволял обработать кожу такой толщины (в частности продубить). Среди археологических находок кожевенных изделий 8-10 вв, выполненных из такой толстой кожи нет.
А не правда ваша, СМ. подошвы половецких сапог 5-7 мм отлично выделанной кожи, не хуже современного чепрака. А защищаться на играх и бугуртах надо действительно максимально, а то понаедут юноши бледные со взором горящим, в тряпочках и топхельмах а ля мамина кастрюля (из алюминиевых кастрюль выколоченных), а потом разбираются откуда уних вмятины после боя.
|
Отправлено:02:05 - Март 12, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Половцы. Век то какой? Речь шла о невозможности выделки толстой кожи в Северной и Центральной Европе 9-11вв.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:24 - Март 12, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
СМ. подошвы половецких сапог 5-7 мм отлично выделанной кожи, не хуже современного чепрака
Источник информации, пожалуйста.
Новгород, конечно, не половецкие степи... Однако, повидав археологической кожи (10-15 вв.) намного больше, чем современной, этот аспект (толщина, не превышающая 3 мм, а обычно ок.1-1.5мм) не перестает держать меня в недоумении.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:21 - Март 12, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pal Yelets
Куяк вообще доспех гипотетический на все века.
И возможен он для раннего средневековья с не меньшей вероятностью, чем и для позднего.
Находят отдельные платстины или группы пластин. Собирать же их можно по разному.
> Ну как раз со степняками-то все более менее ясно. Они ездили в сапогах. Там есть голенище. Оно скорее всего усилялось. Плюс много изображений где видно защиту колена мет.чашкой нашитой на верх сапога. Кстати она также могла быть съемной.
Судя по половецким каменым бабам, действительно наколенник (деталь одежды) мог усиливаться металической чашкой, но чашки были довольно скромного размера, да и это позже эпохи о которой я говорил ( не ранее второй половины 11 века).
Есть публикация половецкого сапога в голенище которого вшита наборная металическая чешуя (со ссылкой может Sasa помочь). Это уже четкое совмещение доспеха и одежды. Но это 12 век и единичная находка.
Кожа голенища врятли сама по себе способна защитить от более-менее серьезного удара.
> Что значит продвинутый вояка? У нас по ходу все продвинутые, кто в первом ряду ходит:)
Все профессионалы и запакованы полностью?
Помимо прочего, мы занимаемся отчасти и моделированием социальной структуры. Это все к теме младшей и старшей дружины; статусов детских, отроков, гридней и т.д.
Или у скандинавов, пошел в вик и сразу славен, богат и вооружен до зубов, все умеешь и знаешь?
Отсюда и ограничения на вооружение, предметы костюма и снаряжения бытующие в большинстве сформировавшихся клубов и в том числе прописанные в документах Ассоциации.
oliver
> А защищаться на играх и бугуртах надо действительно максимально, а то понаедут юноши бледные со взором горящим, в тряпочках и топхельмах а ля мамина кастрюля (из алюминиевых кастрюль выколоченных), а потом разбираются откуда уних вмятины после боя.
По моему, Вы конференцией ошиблись:)
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:20:44 - Март 12, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
2 Tur:
Цитата:
Куяк вообще доспех гипотетический на все века.
И возможен он для раннего средневековья с не меньшей вероятностью, чем и для позднего.
А еще говорят что я часто за уши притягиваю...
Тур, что значит гипотетический и на все века? Пластинчатые поножи и наручи тоже тогда гипотетические и на все века. А еще куча прочих металических обрезков, которые при некоторой фантазии можно назвать частями доспехов.
Какие есть реальные доказательства его существования? Я имею ввиду именно на 10 век.
У нас тут сейчас живет парень из Керчи, говорит что вроде копали их гробокопатели трупы с чем-то похожим на куяк. Так то вроде степняки. И далеко не 10век.
Цитата:
но чашки были довольно скромного размера, да и это позже эпохи о которой я говорил ( не ранее второй половины 11 века).
Я имею ввиду принцип защиты. Сапог от рубящего удара защищает конечно хуже поножа. Но и кавалерия всетаки легкая.
Теперь самое главное.
А почему ты Тур, Сергей, Годи, Федор, молчите по поводу ламелляров? Стегачей?
И то и другое активно используется всеми клубами на раннее средневековье.
А доказательная база?
Рисунок не аргумент. Вы ведь отвергаете Байо как объяснение чешуи у норманнов.
Где найдет стегач на 10 век? Или описание его изготовления(из которого можно точно понять что это именно стегач)?
Я действительно хочу это знать.
А если нет таких доказательств, то почему вы их используете? Если это не верно. И как с этим быть.
Цитата:
Все профессионалы и запакованы полностью?
Да.Цитата:
Отсюда и ограничения на вооружение, предметы костюма и снаряжения бытующие в большинстве сформировавшихся клубов и в том числе прописанные в документах Ассоциации.
А у нас в клубе только одно ограничение:- "Можешь-делай, сделал- молодец"!
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:14:15 - Март 14, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А почему ты Тур, Сергей, Годи, Федор, молчите по поводу ламелляров? Стегачей?
И то и другое активно используется всеми клубами на раннее средневековье.
А доказательная база?
Откуда столько пафоса? Если вы что-то не знаете, не значит что этого не было.......................
Находки ламеллярных пластин 10 века есть как на территории Руси, так и на территории Скандинавии.
Стеганный доспех, если не брать в расчёт ковёр из Байё, довольно часто упомянут в византийских военных трактатах.......
Цитата:
А у нас в клубе только одно ограничение:- "Можешь-делай, сделал- молодец"!
Это ваши проблемы............
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:28 - Март 14, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
|
|
