Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei:
"Кол в броне" - из саги об Эгиле (если не вру), - довольно длинное древко ("поставив копье [стоймя], он мог [рукой]дотянуться до втулки"), вероятно, окованное железом (либо просто усиленное железными лентами-полосами); на втулке (минимум 15-20 см) сидит наконечник "с короткий меч" (т.е. 40-45 см, вероятно, листовидный). Полная длина оружжа получается под 270-280 см (взяв рост Эгиля за 180 - реально, кажется, он был 178). Где-то еще встречал упоминание, что "кол в броне" стоил втрое дороже меча (возможно, не франкского, хотя черт его знает) - судя по количеству ушедшего железа, можно поверить.
Короче, "норманнский протазан".
2Fedor:
Эксперимент интересный и, безусловно, полезный. Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали...
Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится? Против мечей проверяли, работает (удар, который царапал металл умбона, на коже обивки и следа не оставлял).
Косвенно подтверждается сагами: в рубке щиты, бывало, разлетались в щепки, но сквозь щит никто СТРЕЛОЙ вроде не был ни ранен, ни убит...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:17:34 - Май 21, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Lesha Luchnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Сразу оговорюсь: по 1. согласен с Сергеем,
по п.2. поддерживаю Тура - шлемы надо на головы всем!
3. Теперь про луки
Sergei
Цитата:
обсудить (но не обфлеймить)
предлагаю не спекулировать на тему разных углов попадания, силы ударов другим оружием и проч., и проч.
всё чем мы занимаемся во многом условность, а стиль боя (о чём красочно писал Фёдор) тем более. Фанерный щит у современных реконструкторов, это тоже самое, что стремя в фильме "Гладиатор" и отсутствие телеграфных столбов в Древнем Новгороде, как доказательство наличия мобильной связи...
Вопрос в том, что те условности. которые можно приблизить к реальности надо приближать.
Выдержка из статьи по лукам в ХедебюХ.Паулсена (реферат имеется на сайте Гардарики), но этого момента вроде нет:
"Для контрольных выстрелов использовались лук С (38 кг) и лук D (24 кг). Две фанерные пластины толщиной 2 см были пробиты дубинообразными стрелами с тупым концом с расстояния 20 м (рис. 22). Тот же результат был получен с пластинами из сосны толщиной 1,2 см. "
дубинообразные это с расширением к концу (а-ля томары) и без железных наконечников.
Дубиноообразные с округлым утолщением небольшого диаметра из лука 38 кг:
"Этот тип стрелы пробивал даже грудную клетку мертвой свиньи весом 60 кг."
"В результате контрольных выстрелов выяснилось, что немногие оборонительные приспособления гарантировали защиту против выстрелов тонкими боевыми наконечниками."
"Чтобы защититься от проникающих насквозь стрел, нужно было при обороне от густого потока стрел держать щит на большом расстоянии от корпуса"
"Выстрел по телу мертвой свиньи весом 50 кг обнаружил высокую пробивную силу тонгоко боевого острия. С расстояния 50 м стрелы проникали в незащищенные тела насквозь так, что передняя часть древка выступала сзади. "
"Расположенные перед целью ткани, дубленая кожа или незакаленные жестяные пластины толщиной 0,1 - 0,15 см не обеспечивали должной защиты. По выпуклым металлическим листам стрелы скользили, не оставляя следов. Недубленая сушеная кожа с затылочной части крупного рогатого скота продемонстрировала потрясающую сопротивляемость. Кольчуга, даже с подкладкой, не могла обеспечить должную защиту воину против стрел с тонкими остриями. "
Длинные цитаты приведены чтобы показать, что вероятность печального исхода (выход из битвы, как минимум) для раннесредневекового война в любом доспехе, кроме ламелляра, при попадении в корпус приближается к 100%. Рискну предположить (судя по отметинам на ламелляре), что и челу в нём было не сладко при подании стрелы, но тот хоть выживал, возможно со сломанными рёбрами.
Цитата:
2.Шлем очень тяжело пробить так как попасть под 90 градусов почти невозможно, а так стрела скользит(стрелял по своему раз 5),Да и вообще надо принять шлем за непробиваемый чтоб у лучника не возникло желание выстрелить в район шлема\лица которое высовывается из-за щита....
Полностью согласен: историчность в ущерб безопасности в данном случае обоснована.
Удачи, Лёша Лучник.
p.s. Сергей, а насчёт ограничения ламелляров на кол-во человек - может, имеет смысл, ввести не квотирование, а более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее время их однозначно много не будет :))
-----
Лёша Лучник
|
Отправлено:09:32 - Май 22, 2003 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сергей, а насчёт ограничения ламелляров на кол-во человек - может, имеет смысл, ввести не квотирование, а более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее время их однозначно много не будет :))
Я то полностью за... и не только по вопросам ламелляра...
Только вот уверен, что не обойдётся без фраз типа "Совсем о...ели, москали поганые" (цитата Гены Лагмана про боулинг в Новгороде)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:01 - Май 22, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По ламелярам я однозначно за квотирование.
Леша, если уж пластины отковывать то обязательно из железа добытого из болотной руды (можно рассмотреть вариант и горнорудного происхождения).
Федор. Тут на ум пришло. Не в коей мере не оспаривая положения о крайне низкой сопротивляемости кольчуги колющим ударам, хочу уточнить одну деталь.
Вы клепаное полотно чьей работы использовали?
Если артели Козлова, и тем более из проволоки 1,2мм. (у вас из нее кольчуги) то могу сказать, что его работа на мой взгляд ближе к декорации.
Говорю так, потому что рубили топорами кольчужное полотно Козлова и Терехова. Результаты как земля и небо. Козловская работа (полотно из 1,2 и 1,6мм.) зазлеталась в дрызг. Причем особенно слабым местом было место склепки, что особенно важно при колющем воздействии. Это полотно довольно мало отличается от простой сведенки.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:10:24 - Май 22, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И если все ельцы (:-) вдруго приедут в ламеллярах - это будет перебор
Sergei
Ни в коем случае. Ламели у нас есть.4шт. Но я свой уже давно не ношу. Да и делали их для ливонских алебард:)
Насчет чешуйника спросил потому что уж очень его люблю, он меня спасал и от рубящих и от колющих и дробящих. Алебардами, буздыганами и просто деревянными дубинами:)
От стрел тоже спасет:)
Цитата:
На десерт другой аспект. А отчего мы не говорим про сулицы точно также как и про стрелы?
Tur
А разве они не с первого попадания выбивают? При штурме хатки одному из защитников попали в спину, он вроде сразу умер, или я ошибаюсь?
На мой взгляд любое колющее оружие убивает с первого раза. И стрела и сулица и уж конечно копье.Цитата:
Кстати, был ли у кого на маневрах "кол в броне"? оружие вполне на эпоху, а по эффективности один в один с протазаном, благо форма почти та же.
Давайте сразу вооружимся глефами:) Ненадо никаких колов! Этож получится имитация алебарды со всеми вытекающими...
Цитата:
По копьям тоже самое...
Sergei
Насчет копий. У нас копья до недавнего времени все были острые. Они у нас с закалкой. Вобщем вполне оружие.
Из практики применения.
Остановить острое копье не может ничто. Железо листовое до 2мм пробивается в легкую. Доски 40мм сосна пробиваются с небольшого замаха(раскалываются).
Однажды случился инцидент когда во время театрализованого представления на наш строй (который готовился не биться, а олицетворять и символизировать) набежала толпа товарищей которые решили что все происходящее - бугурт. Результат - одному из нападавших копье проткнуло голень. Причем его не кололи, просто копье опускали вниз чтоб не воткнуть в живот. Тот кто держал копье даже не заметил попадания, решил что копье зацепилось за траву, дернул на себя(несильно) и пошел дальше. Засуетились только когда увидели наконечник в крови. Цитата:
Я понимаю что кропотливый зимний труд по изготовлению доспеха может оборваться на первой же минуте маневров,
Fedor
А вот тут как раз и не надо огорчаться. Слава Богу не реально убивают. Убили? Ничего в следующем бугурте повезет больше. Как раз полежать, сил поднакопить, обдумать все... Цитата:
Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали...
Kail Itorr
А еще кавалерия тоже говорят хорошее средство...Цитата:
Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится?
Вощеной кожей ничего обтянуть нельзя, не приклеится. Надо сначала натянуть, приклеить, а уж потом завощить.
Стрелы и сулицы будут застревать и мешать в любом случае.
Цитата:
Косвенно подтверждается сагами: в рубке щиты, бывало, разлетались в щепки, но сквозь щит никто СТРЕЛОЙ вроде не был ни ранен, ни убит...
Ничего это не подтверждает. Когда щит разбит его бросают. Так что сквозь щит стрелять не надо:)Цитата:
более жесткие требования по историчности (eg. не прокат, а отковка платин, дырки не дрелью сверлить, а пробивать и т.п.) Тогда в ближайшее время их однозначно много не будет :))
Lesha Luchnik
Будет,будет;) Лучше квотировать. А то наделают правильных кованых и не запретишь использовать. Все будут в ламелях щеголять.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:17:35 - Май 22, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2PalYelets:
Цитата:
Кстати, был ли у кого на маневрах "кол в броне"? оружие вполне на эпоху, а по эффективности один в один с протазаном, благо форма почти та же.
Давайте сразу вооружимся глефами:) Не надо никаких колов! Этож получится имитация алебарды со всеми вытекающими...
Ну, в теме рядом чел вообще бердыш на эпоху ищет :) Не, серьезно, "кол в броне" по времени-региону в самый раз годится, а что дорогой - так дайте его только хёвдингу и старшему хускарлу.
Зато такой... таран действительно строй щитов прошибет.
Цитата:
Остается только вопрос: почему лучники так и не стали супер-оружием, вышибая всю пехтуру противника подряд? Видимо, все-таки щиты помогали...
А еще кавалерия тоже говорят хорошее средство...
Только хороший конь стоит как тот мерседес, да и пройдет не везде. Стрелы все-таки дешевле и доступнее...
Цитата:
Кстати, щит ведь еще частенько вощеной кожей обтягивался - может, это и против стрел-сулиц годится?
Вощеной кожей ничего обтянуть нельзя, не приклеится.
Надо сначала натянуть, приклеить, а уж потом завощить.
На порядке действий не настаиваю и заранее согласен со схемой, предложенной теми, кто это делал. Мне конечный результат важен.
Цитата:
Стрелы и сулицы будут застревать и мешать в любом случае.
Стрела, которая застрянет в печени, будем мешать еще больше :/
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:18:45 - Май 22, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pal Yelets
В смысле нужны подробности по ныне действующим правилам?
У человека есть одна защитная единица. Доспех дает некоторое количество дополнительных защитных единиц ( к примеру стеганка/набивняк 1 ЗЕ, кольчуга 2ЗЕ). Любое наступательное оружие при зачетном ударе/попадании снимает 1 ЗЕ.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:09:18 - Май 23, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Orm swolf
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Абсолютно согласен с тем, что система подсчета поподаний должна быть максимально простой. Следовательно, если изменять, то как предложил Сергей.
Кстати, все говорили об угле поподания, но никто не вспомнил про удаление от цели =). Пробивная способность то уменьшается. Но это я ни к тому чтобы бегать с метром и считать, убил или нет =)
-----
Знай наших!
www.silverwolf.ru
|
Отправлено:12:57 - Июнь 10, 2003 | Всего записей: 48 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
|
|
|
|
