Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И мне бы хотелось, чтобы Вы разобрались с датами и эпохами... А то выяснится, что погребение есть, а славян тогда и в помине не было (по крайней мере, там).
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:12:41 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Rusia
Кажется, я не отрицал существования в древней Руси людей с именем Ставр. Но вы ведь, исходя из контекста, где вы говорите о существовании Ставра и подтверждаете свою мысль ссылкой на былину, имеете в ввиду тождество былинного Ставра с реальными историческими деятелями? Это я и называю опрометчивым. Приведенная вами подборка говорит о наличии в Древней Руси людей с таким именем, ни о чем более.
Точка зрения Б.А. Рыбакова, Азбелева и других исследователей, отстаивающих точку зрения тождественности былинных персонажей и реальных исторических лиц встретила ряд обоснованных возражений, в первую очередь со стороны В.Я. Проппа и Ю.И. Юдина, Б.Н Путилова.
Таким образом, ваша логика: 1. В былине о Ставре упомянута женщина-воин. 2. Ставр былины- реальная историческая личность. 3. Следовательно, женщина-воин тоже является исторической реалией - некорректна из-за более чем слабого второго тезиса.
Несмотря на то, что, Цитата:
проблема историзма былин достаточно сложна даже для специалиста
Мне это давно известно)))
,
Все же рекомендую хронику дискуссии:
Скафтымов А.П. Поэтика и генезис былин, М.;Саратов, 1924
Пропп В.Я. Русский героический эпос. М., 1958
Рыбаков Б.А. Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи. М., 1963
Провв В.Я. Специфика фольклора//Фольклор и действительность. М., 1976
Пропп В.Я. Об историзме русского эпоса. (Ответ академику Б.А. Рыбакову)//Русская литература. 1962.№2.
Гуревич А.Я. Что такое исторический факт?//Источниковедение. Теоретические и методологические проблемы.М., 1969
Путилов Б.Н. Об историзме русских былин//Русский фольклор, X. М.;Л., 1966.
Азбелев С.Н. Историзм былин и специфика фольклора. Л., 1982.
Лихачев Д.С. Возникновение русской литературы. М.;Л., 1952.
Фроянов И.Я, Юдин Ю.И. Былинная история. Спб, 1997.
BH
Цитата:
Кажется Sergei уже упоминал в той конфе византийский источник, в котором говорилось, что среди павших на поле боя под Доростолом византийцы с удивлением обнаружили женщин из войска Святослава, если я ничего не путаю...
Да, это говорится у Льва Диакона, и возможно, действительно имело место. Но! В летописи и хроники в таком контексте попадали как раз поражавшие летописца-хрониста своей необычностью вещи. Т.е. именно экстраординарностью происходящего мы обязаны тому, что это упоминание появилось в "Истории" Льва Диакона.
А.Н. Сахаров считал, что эти женщины были болгарками, пытавшимися вместе с мужчинами отбиться от ненависных византийцев...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:13:13 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата из "византийского источника" - это не "История" Льва Диакона, как я указал раньше, это Иоанн Скилица- "О войне с русью императоров Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия".
"...Снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мертвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев..."
Иоанн Скилица- византийский хронист, писавший после Льва Диакона и привнесший в изложение событий новые детали, в т.ч. вышеупомянутые. По-видимому, он вместе с Львом Диаконом, пользовался общим источником, содержащим описание войн с Русью...
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:13:41 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"...Снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мертвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев..."
Описываемый случай я бы не стал использовать в качестве доказательства существования на Руси дев-воительниц.
Цитата вырвана из контекста. Войско русов оказалось в окружении, выиграть битву шансов мало - мобилизуется все те, кто в состоянии держать оружие. Дамы тоже не отстают, так как их участь в случае поражения ....
Полностью согласен с мнением Дмитрия Бельского об исключительности и необычности такого явления как "русские амазонки".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:05 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry BelskyЦитата:
Таким образом, ваша логика: 1. В былине о Ставре упомянута женщина-воин. 2. Ставр былины- реальная историческая личность. 3. Следовательно, женщина-воин тоже является исторической реалией - некорректна из-за более чем слабого второго тезиса.
Кажется, вы упорствуете в невнимательности.
Цитирую себя:
Цитата:
Сюжет может быть изначально и не был привязан конкретно к Ставру Годиновичу, я не знаю,
Во-вторых дала ссылку на заметки по истории сюжета
Там вы могли бы, если бы потрудились, прочитать следующее:
"Имя Ставра упоминается в летописи под 1118 г., когда новгородский сотский Ставр навлек на себя гнев Владимира Мономаха и был заточен в погреб; вероятно, тогда же сложилась песенка про Ставра, сидящего в погребах глубоких; к этой песенке впоследствии мог присоединиться рассказ о жене, освободившей мужа. Ср. И. Сазонович "Песни о девушке-воине и былины о Ставре Годиновиче" (Владимир, 1886). "
Опять цитирую себя:
Цитата:
Былина сложена во времена Мономаха. Отношение к подобному поведению женщин в ней одобрительное.
Моё мнение, таким образом:
Собственно сюжет о заточении Ставра Владимиром основан на реальном заточении новгородского боярина.
Былина сложена в XII веке и в неё был включен сюжет о девушке-воине, может быть и не относящийся к реальной жене этого боярина (если она вообще была). В былине явно одобрительное отношение к такому поведению и счастливый конец. Всё. Надеюсь, далее, еесли потребуется, эту тему мы с Вами будем обсуждать в привате.
А войска русов были окружены - это что значит? Можно более развернутую цитату?
(Отредактировал(а) Rusia - 16:32 - Июль 11, 2003)
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:16:29 - Июль 11, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Zabava
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А может не стоит смешивать женщину-воина - секс-символ сегодняшнего времени, и поведение женщины в экстремальной ситуации в средневековье.
-----
Клуб ИР Наследие Предков
( НП – forever!!! )
|
Отправлено:12:49 - Июль 13, 2003 | Всего записей: 61 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Gorislava
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если уж я начала эту тему...
Благодарю всех, кто по ней высказался, но хотелось бы добавить...
Можно, конечно, сердито всхлипывая, пойти перечитывать семеновскую "Валькирию". А на деле, похоже, придется шить два костюма - женский - красоваться (:-)), мужской на турниры и прочие боевые мероприятия выходить. А то вид девушки в клетчатой поневе и со стальным мечом на поясе будет последним, что увидит серьёзный реконструктор, прежде чем скончаться от смеха.
Проблема , мне кажется, в другом. Я в военно-историческо-реконструкторском движении не единственная девушка. И вовсе не представляю собой (извините за нескромность) мужеподобную амазонку из чьих-то садомазохистских снов. Но тем не менее, работаю с железным оружием, участвую в турнирах наравне с парнями. Наверное, каждая из моих "подруг по несчастью" сталкивалась с проблемой костюма. Конечно, наличие двух (М-Ж) самый простой вариант. Но это ведь весьма накладно.
На мой взгляд, стоит мне все-таки заняться поисками информации по воительницам. Хотя бы из интереса или из уважения к памяти Василисы Микулишны.
С уважением, Горислава Егорьевна.
|
Отправлено:18:56 - Июль 13, 2003 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Major Bjorn
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Милая девушка! Не теряйте зря время.....
-----
Жизнь прекрасна и удивительна , несмотря на все превратности службы.......
|
Отправлено:21:03 - Июль 13, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я в военно-историческо-реконструкторском движении не единственная девушка.
это верно.
Вы даже не единственная воюющая девушка :)
Цитата:
Но тем не менее, работаю с железным оружием, участвую в турнирах наравне с парнями.
А где проводятся турниры, на которых девушки дерутся наравне с парнями ?
Цитата:
Конечно, наличие двух (М-Ж) самый простой вариант. Но это ведь весьма накладно.
Ну ты загнула :)
поверь моему опыту, делаешь :
1. женский костюм (что недороже чем мужской, хотя все в этом мире относительно) чтобы ходить на фестивалях , и пирах.
2. доспех( ты ведь драться планируешь)
пункты 1 и 2 обойдутся тебе примерно во столько же сколько и парню.
+
3. простая мужская рубаха и штаны, соответствующие твоему КВД, которые будут почти незаметны под доспехом ( стоят они совсем не дорого, особенно, если будешь шить сама)
Цитата:
На мой взгляд, стоит мне все-таки заняться поисками информации по воительницам.
конечно стоит, но сначала сделай себе КДВ
в соввеменных армиях, камуфляж у женжин и мужчин одинаковый, по крайней мере на вид.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:12:44 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Gorislava
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
-------------------------------------------------------------------
А где проводятся турниры, на которых девушки дерутся наравне с парнями ?
-------------------------------------------------------------------
А про город Ульяновск слышали? Там все бывает.
А так спасибо вам конечно, за добрый совет. Правда, спасибо.
С уважением, Горислава Егорьевна
|
Отправлено:13:04 - Июль 15, 2003 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Июль 2003
|
|
Rusia
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
alvЦитата:
поверь моему опыту, делаешь :
1. женский костюм (что недороже чем мужской, хотя все в этом мире относительно) чтобы ходить на фестивалях , и пирах.
2. доспех( ты ведь драться планируешь)
пункты 1 и 2 обойдутся тебе примерно во столько же сколько и парню.
Ох и богатый у Вас опыт)))) Как соредактор Тоже-Инфо прошу - поделитесь))))
-----
И не одно сокровище, быть может, минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит и как свою её произнесет.
|
Отправлено:11:28 - Июль 18, 2003 | Всего записей: 251 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Zabava
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извиняюсь, что не совсем в тему.
alv !
Это шорошая идея, начать в пивнушке тему о юных воителях (и воительницах;-)
У тебя богатый опыт общения с Маугли, и не только, я думаю...
Удачи.
Анна.
-----
Клуб ИР Наследие Предков
( НП – forever!!! )
|
Отправлено:11:54 - Июль 18, 2003 | Всего записей: 61 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Art
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Братцы, я не сравнюсь со многими высказавшимися здесь мужами в знании истории, но позвольте взглянуть на проблему с такой точки зрения:
Дамы воевали, пусть эти случаи и редки, но все же.
Вопрос: будет ли считаться реконструкцией, реконструкция девы- воительницы, если даме ХОЦЦА быть девой- воительницей ?
Женатые люди меня поймут что такое, когда даме (жене)ХОЦЦА.
Подгоним источники под вашу лажу и т.п.
-----
Меняю жену на пиво...
|
Отправлено:23:03 - Июль 18, 2003 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Июнь 2003
|
|
Bob
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Женатые люди меня поймут что такое, когда даме (жене)ХОЦЦА.
"Я согласен с Арамисом" ;)...
-----
...Ибо сказано в писании: ликом черен и прекрасен!
|
Отправлено:00:26 - Июль 19, 2003 | Всего записей: 42 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Женатые люди меня поймут что такое, когда даме (жене)ХОЦЦА.
А то ж... Это почти беда, НО... необходимо противостоять натиску, товарищ!!!! 8D
Последний раз подытоживаю...
Практически все упоминания случаев, когда женщина брала в руки оружие связаны
с экстраординарной ситуацией (осада, внезапное нападение и т.п.), когда для защиты необходимы ВСЕ наличествующие людские ресурсы.
Отмечу, что имеется достаточно четкая разница между "воевать" и "воевать непосредственно, (т.е. брать в руки оружие". Проблема упирается также и в то, что профессионально воевать означает "обучаться", что практически неизвестно в источниках (ссылки на поздние саги не проходят с элементарного источниковедческого анализа). "Воевать" же как "предводительствовать войском" - довольно известный в источниках факт (и не только на 10 век).
Резюмирую.
Реконструкция "девы-воительницы" в рамках Ассоциации не проканает. Я лично, как участник Экспертного Совета, первым не пропущу подобной идеи... (не говоря уж о материальном воплощении).
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:52 - Июль 19, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во, неугомонные!
Кажется, что очень ярким примером того, почему и когда бабы брались за оружие (на ТУ эпоху, которой занимается Асс.Гард, это - ее Форум!), эвляется если не ошибаюсь "Сага об Эрике Рыжем" (или Лейве Счастливом?). Скрелинги напали на охреневших поселенцев, и только ЕЩЕ БОЛЕЕ ОХРЕНЕВШАЯ ГОЛАЯ БАБА кинулась защищать добро от краснопопых друзей!
Отнеситесь к вышесказаному с улыбкой и успокойтесь!..
Или читайте "Валькирию" М.Семеновой со всеми вытекающими отсюда выводами...
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:15:49 - Июль 19, 2003 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ЕЩЕ БОЛЕЕ ОХРЕНЕВШАЯ ГОЛАЯ БАБА
Не совсем так... Всего лишь topless... 8))))
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:09 - Июль 21, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Zabava
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А то ж... Это почти беда, НО... необходимо противостоять натиску, товарищ!!!! 8D
Не все знают, что Годи с женой то повезло!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
;-)
Можно я свое сообщение повторю в более запоминающейся форме... ;-) (Не замодеритете?)
"Мужиков распинать, потому что они - придурки, не знают, что творят - это одно! Защищать, беречь дом/очаг - не вопрос! А стать воительницей ... (похожей на мужика) - Фи!
;-)))
:-)
:-)
-----
Клуб ИР Наследие Предков
( НП – forever!!! )
|
Отправлено:12:07 - Июль 21, 2003 | Всего записей: 61 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Jarovit
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это не Русь, а финно-угры, но все-таки
Амазонки Финно-угров
Труды ГИМа Выпуск 93.Археологический сборник. Погребальный обряд.
Выдержка из статьи И.Р.Ахмедова
О месте поясного и конского убора и снаряжения всадника в погребальном обряде рязано-окских могильников
В Кошибеевском могильнике обнаружено одно погребение, в котором женщина погребена вместе с оружием, поясом, уздечным набором. Очевидно, это захоронение женщины - "амазонки", принимавшей участие в боевых действиях. Кроме того, там обнаружены два погребения женщин с оружием, три с уздой, два с поясным убором и уздой. В Кузьминском могильнике обнаружены два женских погребения с уздой, Шатрищенском и Гавердовском - по одному.
Все эти погребения относится к IV-V вв., и, очевидно наличие этих предметов в женских погребениях объясняется сложной военно-политической обстановкой того времени. Для VII в. известно лишь одно погребение женщины, в котором находится уздечный набор (погребение номер 17, Старокадомовский могильник).
-----
Ни одно благодеяние не останется безнаказанным
|
Отправлено:13:07 - Июль 21, 2003 | Всего записей: 45 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Очевидно, это захоронение женщины - "амазонки", принимавшей участие в боевых действиях.
Вот как раз с "очевидностью" можно поспорить... Из наличия в погребальном инвентаре женского захоронения предметов вооружения, конской упряжи и пояса отнюдь не свидетельствует с "очевидностью" или "бесспорностью" о том, что эта барышня принимала участие в боевых действиях... Это всего лишь возможная интерпретация, но не достоверное свидетельство...
Это я так, с источниковедческим подходом...: некоторые навыки критики источников и обычной логики.... Я уж не говорю, о том, что приведенные примеры хронологически предшествуют 10 веку (о котором преимущественно речь).
Цитата:
"Мужиков распинать, потому что они - придурки, не знают, что творят - это одно! Защищать, беречь дом/очаг - не вопрос! А стать воительницей ... (похожей на мужика) - Фи! ;-)))
Не... Не замодерим...8)...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:46 - Июль 21, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
