Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Aleksandr:
>3. Первое, опять же, бездоказательное – представляет из себя голое логическое построение. Люди в течении тысяч лет из поколения в поколение применяли холодное оружие. Конкретно «каролинги» применяли в течении сотен лет и из поколения в поколение использовали их достаточно активно. Причём, от уровня владения оружием зависела жизнь бойца. Он не мог себе позволить полагаться на случайности. Таким образом, мне представляется, что «школа» в том или ином виде, должна была возникнуть самопроизвольно, как ответ на вызов действительности.
_______________________________________
- Никто не отрицает наличие и важность умения владеть оружием. И я не сторонник того утверждения, что викинги просто размахивали мечём, дико верещя и рыча. Вопрос стоит о методах и приёмах владения.
- От «уровня владения оружием» жизнь бойца зависела всегда, начиная с каменного века…
>Можно на это посмотреть и с другой стороны. Скажем, кочевники – великолепные наездники. Предпосылкой получения навыков верховой езды была для них окружающая действительность. Никаких школ верховой езды, в современном понимании, у них не было. Но необходимые в жизни навыки они впитывали буквально «с молоком матери».
________________________________________
В данном случае Вы смешиваете разные явления. Кочевание – это образ жизни, и навыки езды – необходимость существования в данном культурно-хозяйственном типе общества.
>И с третьей стороны. В конце ХХ века за каких-то два десятка лет люди практически с нуля, на голом месте смогли научиться довольно многому. При этом, никакой необходимости учиться этому у них не было. Да и времени своему увлечению они уделяли не столько, сколько, могли бы уделять, стань это для них жизненной необходимостью. Неужели люди, жизнь которых зависела от их умений и в распоряжении которых были сотни лет оказались способны на меньшее?
_______________________________________
Здесь Вы вынуждаете меня высказать некоторые соображения о современном так называемом историческом фехтовании (дискутировать по этому поводу не собираюсь, это моя точка зрения и, право, разговор на эту тему мне не интересен). Дело в том, что наше собственное представление о фехтовании сформировалось на базе знакомства с многовековой историей развития фехтовального искусства «во времени и пространстве» и наше представление о фех-ии той или иной эпохи и того или иного региона несомненно несёт на себе отпечаток этого знания(которое применительно к данной проблеме является вредным).
И упомянутые Вами «два десятка людей» отнюдь не «с нуля» создали СОВРЕМЕННОЕ фехтование, которое кто-то гордо(но по большей части неправильно) определил как «историческое». К этому «приложили руку» и многочисленные фильмы, знакомство с современным спортивным фехтованием и различными видами единоборств, знакомство с средневековыми трактатами по фехтованию и, конечно, собственное недюжинные умение и желание. Уверен, что в основе современного «ИФ» лежит сплав вышеперечисленного(что то, наверное, упустил)…
Люди, жившие, допустим в 10 веке, многого (если не всего) из этого были лишены….
>Теперь второе соображение. Герои саг неоднократно в одиночку или небольшим числом управлялись с многократно превосходившим их противником. Многие ли из сегодняшних бойцов способны на подобное, даже если против них выйдут совершенно не обученные люди? Полагаю, что без наличия достаточно высокоразвитой школы подобное не могло бы иметь место.
________________________________________
Так вот именно эти из ряда вон выходящие случаи и удостаиваются особого(порой подробного) описания в сагах. Учитывая зачастую детальные описание схваток(кого, как и чем убил), несколько удивляет отсутствие описания неких «фехтовальных приёмов». Как правило, схема следующая – «ударил – убил/ранил».
Далее, при описании умений, которыми и должен обладать конунг (или умений, которыми обладал конкретный конунг) ни разу не упоминается умений, которое можно понимать как «умение фехтовать». А в этих списках умения, достойные настоящих воинов, - стрельба из лука, метание копий(даже двумя руками), специально отмечено что «он(конунг Олав) мог рубить двумя руками».
>При этом, понятно, что под школой подразумевается не что-то конкретное, а некая абстрактная сумма знаний и умений, которая каким-либо способом передавалась от одного бойца к другому. Каковы были эти навыки и каким путём они передавались – неизвестно. Но то, что система в целом была высокоразвита и эффективна лично я считаю несомненным. В противном случае, боец не смог бы в одиночку справиться с несколькими противниками.
_______________________________________
А вот здесь нужно провести диффиниции. Прежде всего договориться, что мы понимаем под понятие «фехтовальная школа» и «фехтование».
- Для меня «абстрактная сумма знаний и умений, которая передаётся от одного бойца к другому» не является «фехтовальной школой» (тем более «развитой»). Существование «абстрактной суммы знаний и умений…» отрицать глупо, но вот что это за знания и умения и было ли среди них умение парирования клинком?..
- Как мне кажется, любая «высоко развитая ф. школа» оставила бы какие-либо упоминания о себе.
- По моему, боец может справиться с несколькими противниками, если превосходит их в силе, ловкости, быстроте и имею хорошее оружие.
И позволю себе напомнить как происходили эти героические схватки. Сначала метали копья, в результате чего один нападавший выбывал. Потом брались за мечи/топоры и порой было достаточно одной кровоточащей раны, чтоб противник вышел из боя. и в конце концов часть противников, видя физическое (и моральное) превосходство могла бежать…
>1. Если здесь есть какой-нибудь металловед, то хотелось бы услышать его мнение о моём предположении, что выщербленный клинок будет больше подвержен ржавчине.
Совершенно согласен с тем, что «клин в клин» не работали по массе причин, которые уже были перечислены выше различными дискутирующими. Именно поэтому клинки никогда не приобретали вид, подобный современным турнирным. Но это не означает невозможности «скользящей работы» по клинку.
_______________________________________
В свою очередь могу порекомендовать изготовить копии мечей, заточить их и попробовать «скользящую работу по клинку». Действительно интересно будет поглядеть на результат.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:37 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Попробую возобновить интересную для меня тему.
Проведённые металлографические анализы некоторых клинков "каролингов" продемонстрировали очень большое разнообразие технологических схем изготовления - начиная от клинков, изготовленных чуть ли не из сыродутного железа с незначительной цементацией до дамаскированных клинков с пятичастной внутренней структурой (сердцевина дамаск-железо-дамаск, лезвия - сталь). К сожалению, количество анализов ничтожно мало по сравнению с общим количеством найденных мечей и выявить какие то закономерности(в том числе и колличественные) пока не представляется возможным.
Соответственно, нетрудно предположить, что клинок со стальными лезвиями более "ударостоек" нежели слабозакалённый клинок. И естесственно в письменных источниках характеристика "хороший меч" относится не столько к мечам с богатой отделкой рукояти, сколько к мечам с качественным клинком.
Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" и от случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка при ударе о другой клинок (или в целом - твёрдую поверхность).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:44 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
****Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" и от случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка при ударе о другой клинок (или в целом - твёрдую поверхность
Сергей, это предположение? Если да то у меня есть другое. Я конечно не спорю от том что сырое железо зубрится сильнее чем дамаск. Но я думаю что преимужество хороших клинков перед плохими скорее в том что они сохраняют заточку гораздо дольше чем плохии клинки. А это уже жизненно важно.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:55 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Сергей, это предположение? Если да то у меня есть другое.
А если нет?
> Я конечно не спорю от том что сырое железо зубрится сильнее чем дамаск.
Паша, про дамаск (который к тому же и зубрится) я и не говорил. Прочитай ВНИМАТЕЛЬНО моё предыдущее сообщение. Там всего лишь говорится о дамасковых пластинах, формирующих СЕРДЦЕВИНУ клинка, а на ЛЕЗВИЕ выходит СТАЛЬ.
"преимущество хороших клинков перед плохими скорее в том что они сохраняют заточку гораздо дольше чем плохии клинки. А это уже жизненно важно."
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА. Так кто ж с ними спорит? Где ж противоречие?
Павел, я имею привычку продумывать построение фразы(когда есть время). Так вот фраза "Стремясь приобрести "хороший меч", человек "страховался" И ОТ случайных (или по ситуации вынужденных) повреждений клинка" означает что, приобретая "хороший меч", человек стремился купить клинок в числе прочих характеристик обладающий "ударостойкостью". Это ни в коем случае не означает, что он не стремился купить клинок "держащий" заточку. Не могу не согласиться с тобой, что это действительно одна из важнейших характеристик меча.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:08 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения, что влезаю в возвышенный спор, но насколько я понимаю, более "качественный" (более упругий и более твердый в смысле HRC) клинок "лучше" "сырого" клинка (менее твердого и менее упругого") по обоим обсуждаемым выше параметрам.
Т.е. он (качественный клинок) лучше держит заточку и лучше противостоит повреждениям.
Строго говоря у "сырого" клинка есть только одно преимущество - его точить легче и легче сводить с него зарубки.
И еще по поводу заточки: если предположить, что мечем, рассматриваемого типа, били в "мягкое" (тело без доспеха), то, мне кажется, заточка у него не должна была сильно страдать. Скорее всего в основном ее портила коррозия от крови и т.п.
-----
Maks
|
Отправлено:18:16 - Янв. 30, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую Макс,
Спора никогого нет, мы с Павлом просто перечисляем(несколько своеобоазно) качества, которыми по нашему мнению должен обладать "хороший меч".
>Т.е. он (качественный клинок) лучше держит заточку и лучше противостоит повреждениям.
И мы про то же самое.
>если предположить, что мечем, рассматриваемого типа, били в "мягкое" (тело без доспеха), то, мне кажется, заточка у него не должна была сильно страдать.
Скорее всего, ты прав. Возможно, в этом кроется одно из объяснений встречаемости клинков, ихготовленных с применением простых технологических схем.
И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:50 - Янв. 31, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Сергею
> И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа...
Возможно, это тем боле моет подтвердить предпположение о использовании богатооформленных мечей, как статусных ("парадных").
На сколько были распространены обратные ситуации: качественный клинок и простая рукоять?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:53 - Янв. 31, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И ещё один момент над которым следует задуматься - отмечаются случаи, когда меч, имея богато украшенную рукоять, в то же самое время снабжён крайне низкокачественным клинком. Ваши предположения, господа...
Могу предположить, что это связано с неравномерностью поступления клинков с Рейна при наличии развитого местного производства рукоятей, в том числе с местным орнаментом.
С уважением, Ратмир Белич.
|
Отправлено:12:03 - Янв. 31, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Возможно, это тем боле моет подтвердить предпположение о использовании богатооформленных мечей, как статусных ("парадных").
Я придерживаюсь подобной точке зрения (о чём уже писал в теме о "тонких рукоятках мечей")
>На сколько были распространены обратные ситуации: качественный клинок и простая рукоять?
Количество исслед. мечей очень мало, чтобы выводить закономерности. Уточню, и о результате напишу.
>Могу предположить, что это связано с неравномерностью поступления клинков с Рейна при наличии развитого местного производства рукоятей, в том числе с местным орнаментом.
Да, в поступлении мечей на территорию ДР наблюдается определённая "этапность":
http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_sk1
Но тот феномен, о котором я писал, наблюдается на основании анализа мечей, найденных в Скандинавии(Норвегии), где обеспеченность клинковым оружием была не в пример лучше, нежели на территории ДР.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:42 - Янв. 31, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
