Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Павел
> Суровость в антуражности на Вапнатинге необходима,...
> ...пускай будут списки новобранцев от каждого клуба и открытые для всех экзамены.
Никакого противоречия нет. Во второй фразе говорится о списках новобранцев, ЖЕЛАЮЩИХ сдать экзамены, (ни о какой обязаловке для всех речи не идёт). В первой обозначена строгая антуражность одежды и снаряжения...
Где противоречие?
Неофиты.
Неофиты неофитам рознь.
Дело в том, что есть клубы, ОСНОВНАЯ (и порой ЕДИНСТВЕННАЯ) направленность которых - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕКОНСТРУКЦИЯ (порой с единственной хронологической привязкой). А есть клубы, сочетающие(и порой весьма удачно) и ИР и РИ и спорт. Так вот неофит, пришедший в первые, сразу знает чем он будет заниматься, что это от него потребует и т.д. (или ему в этом понимании помогают). Неофиты же, приходящие в многонаправленные клубы, порой теряются в желании заняться этим, этим и ещё и этим. А так как желания не всегда совпадают с возможностями, что то делается в ущерб чему то...
>А названная Тобой и Сергем причина существенна. Но зная об этом, все равно курс А. останется прежним? Согласен, что нужны стандарты, минимумы и т.д., но идею избранности А. принципиально не разделяю.
Курс на непроведение Фестиваля в Подмосковье?
Но приняв решение провести Ф. под Москвой, та проблема от которой уходим мы, встаёт перед питерцами и новгородцами...
Никакой идеи избранности нет. Основная направленность А. - достижение максимально возможного уровня историчности. И стремимся мы объединить клубы и людей, занимающихся ИР (не на словах, а на деле).
>По частности соглашусь, но из подобных частностейскладывается общий курс организации, который в даном случае безальтернативен.
Павел, ты опять передёргиваешь.
Да курс на максимальную антуражность присутствует, но он не означает, что с самого начала всё будет жёстко определено. Данный "мягкий" подход был не раз продемонстрирован на мероприятиях.
>По моему, в результате А. так и останется карликовой местечковой организацией, не способной к настоящему развитию.
Да, сидя за компьютером и давя клавиши мы ничего не добъёмся. Вступая в А., клуб не только присоединяется к чему либо, а берёт обязательства сотрудничать и помогать.
От вас основном были лишь велеречивые отказы от участия в том или ином мероприятии. (обещание помочь в подготовке еды к Йолю так и осталось обещанием...). Хотя надо отдать должное за участие в Масленице и рассылке приглашений на Фестиваль
Ещё раз говорю, что в основном руководитель ответственен за настрой своих людей. А "каков поп, таков и приход" (не сочти за дешёвый ход)
По поводу "карликовости"
Малочисленный - не означает плохой...
> Как я вижу организацию, ее функции и задачи, формулировал уже не раз. В своем клубе нахожу по этому вопросу полную поддержку без особых "грамотных" разьяснений.
Но, твоя позиция не находит поддержки у остальных членов А. Быть на Йоле, где собралась большая часть рук-ей клубов А, и где ты мог бы обсудить своё виденье А, ты быть не смог...
>Да, мы расходимся в ряде принципиальных вопросов. Или шагающий не в ногу уже по определению не прав?
Как вы шагаете я уже забыл, так как давно вас не видел...
>При всех существующих противоречиях, пока сотрудничаем, что обнадеживает.
Да, но сотрудничество наше заключается лишь в переругивании на форуме....
Удачи.
Павел
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:59 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федору и Всем.
Я хочу Вас спросить.
Цитата:
Я уверен на все сто, что те кто приехал в пластиковых палатках на Фестиваль в прошлом год приедет с ними и в этом. Логика проста -"ну пустили же!" Есть набор вещей с которыми можно приехать на любую ролевую игру и чувствовать себя королем(или королевой). Но этот готовый набор не должен прокатывать на наших мероприятиях. Это отпугнет лишь тусовщиков, нормальных людей такие ограничения лишь подстегнут придерживаться правил антуражности.
Я уже третий год в тусовке, у меня есть далеко "не гоблинский", боекомплект, и костюм на раннюю Русь.
Но господа если у вас есть желание морозить себе почки на войлоке, это ваше личное дело и вы имеете на это полное право. Но принуждая к этому других членов ассоциации Вы поступаете мягко говоря не корректно. Ассоциация для людей, а не люди для ассоциации. И мы выезжаем на природу вовсе не для того, чтобы следовать каким-то там правилам, а что-бы приятно провести время. Отбор надо вести в первую очередь по доспеху и костюму.
"Полного погружения" в эпоху нет, небыло и не будет.
Остаются современные топоры для рубки дров, прастиковые баклажки наконец.
Вопрос Сергею:
Разве были найденны остатки шатров, войлочных подстилок?
Викинки во время походов спали скорее всего на палубе драккара и т.д.
По моему на гардариканском альтинге было и так все зачешись, не считая икарусов конечно :)) Пластиковый лагерь отдельно, антуражный отдельно.
Пластиковые бутылки по лагерю будут все авно валяться и т.д. запрещай-незапрещай.
Так зачем же городить огород?
Далеко не у всех есть желание и средства покупать или делать себе шатер, вместо меча или кольчуги.
З.Ы.
Прошу прощения если кого задел, но я считаю если каждый из нас будет больше следить за собой и меньше за другими это пойдет всем нам только на пользу. Я не призываю всех отказаться от шатров, я сам за повышение антуражности, но все должно быть в разумных пределах и не в принудительном порядке.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:17:02 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Филу.
> Искренне удивлён!
Получается, что реконструкторские фестивали (кроме Альтинга) в сферу интересов вашего клуба теперь не входят?
Честно, говоря не понял Твоей логики.
У нас в планах на весну-лето много чего есть:
- отборочный турнир ФИФ по округу.
- Масленица
- Московский Чемпионат ФИФ
- Большой Смотр А.
- Купала
- "Альтинг"
- "Волин"
- "Гардарика"?
это основные мероприятия, не считая тех куда поедут небольшие группы и одиночки.
Есть еще один свой проектец, но о нем немного позже.
За Ассоционный фестиваль под Москвой я уже порадел. Но напрасно.
Посуди сам.
У меня летняя часть отпуска 2 недели. Отгулы я могу себе позволить брать пару раз за весь год по всем статьям. А я в Волин хочу.
Ингвару могут летом вообще отпуск не дать.
У многих наших людей такие же или похожие расклады. Вот и остается к одной большой поездке в год (Волин) в остальном добавлять мероприятия занимающие только выходные. В Минск на "Белый Замок" смотаться реально в режиме вечер пятницы - ранне утро понедельника. В "Альтинге" поучаствовать тоже. "Гардарикой" большинству придется жертвовать.
С другой стороны в А. сейчас сколько разговоров о статистике посещаемости "корпоративных" мероприятий, активности участия и т.д.
Поэтому я и говорю, о том, что нужно не только гайки закручивать, но и делать мероприятия под разные вкусы и возможности.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:17:17 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Альв:
>Но господа если у вас есть желание морозить себе почки на войлоке, это ваше личное дело и вы имеете на это полное право. Но принуждая к этому других членов ассоциации Вы поступаете мягко говоря не корректно. Ассоциация для людей, а не люди для ассоциации. И мы выезжаем на природу вовсе не для того, чтобы следовать каким-то там правилам, а что-бы приятно провести время. Отбор надо вести в первую очередь по доспеху и костюму.
Никто не требует(где вы нашли принуждение, цитатку подкиньте) от вас войлочной подстилки и мехового спальника. Всё, что скрыто в палатке и находится не на виду - ваше дело.
Да, нам по приколу спать на войлоке и т.д. и т.п и это наше личное дело... Спать в сп.мешке я могу и на рыбалке...
>Пластиковый лагерь отдельно, антуражный отдельно.
Пластиковые бутылки по лагерю будут все авно валяться и т.д. запрещай-незапрещай
Про бутылки - вот это, господа, зависит от каждого из нас и от нашего настроя....
Лагерь - с существованием пластикого лагеря придётся согласится. Но стоять он должен отдельно (что и было в этот раз).
То Тур:
Прочитав последнее сообщение, адрессованное Филу, могу повторить одно - "У КАЖДОГО СВОИ ПРИОРИТЕТЫ". И в этом я не вижу ничего плохого. Только тогда к чему все эти разговоры?..
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:31 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Туру:
Да, я имел ввиду ваше нежелание участвовать в мероприятиях далече от Москвы. По поводу времени: Кто ищет, тот всегда найдёт. У меня ситуация на работе схожая с твоей. Но (тем более летом) начальство иногда приятно радует своими уступками. Плох тот подчинённый, который не может уломать начальство ;). А в случае с Гардами-2002, я думаю, обойдётся 1 днём отгула серии "отпросился без санкций". На Польшу уйдёт неделя. За оставшуюся от отпуска неделю можно ещё куда свинтить.
Все мы люди-человеки и людские проблемы нам всем не чужды ;) Все крутятся как могут. И, если действительно хотят, находят выход, а не оправдания.
Вот моя точка зрения. Я её огласил, дабы воодушивить, а не обидеть.
С уважением,
Фил.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:17:36 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Sergei
Цитата:
Никто не требует(где вы нашли принуждение, цитатку подкиньте) от вас войлочной подстилки и мехового спальника. Всё, что скрыто в палатке и находится не на виду - ваше дело.
Это хорошо, если так.
то ВООБЩЕ.
Цитата:
Поэтому я и говорю, о том, что нужно не только гайки закручивать, но и делать мероприятия под разные вкусы и возможности.
Золотые слова, а то гаек поназакручиваем, а потом удивляемся, почему приехало так мало народу :)
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:18:01 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергею.
> Никакого противоречия нет.
Сейчас говорим, о конкретном мероприятии, в котором нужно определится с "планкой". Я уже сказал, что мы готовы ехать под разные варианты.
Но еще раз, чем выше планка, тем меньше участников.
Надеюсь, потом не будет разговоров о слабой посещаемости.
> Неофиты же, приходящие в многонаправленные клубы, порой теряются в желании заняться этим, этим и ещё и этим.
У нас нет такой проблемы. Если интересно поясню по почте.
> Курс на непроведение Фестиваля в Подмосковье?
Но приняв решение провести Ф. под Москвой, та проблема от которой уходим мы, встаёт перед питерцами и новгородцами...
Сергей, теперь Ты передергиваешь. В предыдущих обсуждениях свою позицию я озвучивал. Предлагал концепцию "переходящего знамени" от года к году по регионам и основной ответственности принимающей стороны, вместо концепции межрегионального сотрудничества. "Отшлифовывать годами" на практике принципы которые считаю мало продуктивными не вижу для себя возможности. У меня своих "грабель" для развлечения достанет, что-бы еще и на чужие наступать.
Еще подод. Фестивалей А. может быть больше, чем один (в том числе городской, хотя и не обязательно).
Но пока желания к этому не вижу. Нет так нет. Получим свое удовольствие в другом месте.
> Основная направленность А. - достижение максимально возможного уровня историчности.
Цель сама по себе хороша, но если желающий сотрудничать в рамках А. получает свое основное удовольствие на данном этапе или вообще по жизни на несколько другом уровне? Отличия то могуть быть не великими, но озвученная глобальная идея в потенциале серьезно уменьшает количество неофитов А. Или от того, что у человека немного иной подход к делу и поменьше антуражных шмоток, то нам с ним уже не по пути?
> Да курс на максимальную антуражность присутствует, но он не означает, что с самого начала всё будет жёстко определено. Данный "мягкий" подход был не раз продемонстрирован на мероприятиях.
"Мягкий" подход - это действительно хорошо. Спорим-то о том куда и как идти. Планку начального уровня можно поднять, но обратной стороной медали будет значительное увеличение отрезка для новичка от прихода, в клуб, до возможности участия по достижении заданной планки. И это плохо.
Предполагаю, что для многих экстремальные мероприятия будут очень интересны, но с другой стороны, современный лагерь в сторонке на крупных мероприятиях вечен так же, как вечен приход новых людей и клубов. Разнонаправленные мероприятия дадут возможность большему количеству людей найти себя в рамках А.
> От вас основном были лишь велеречивые отказы...
Весьма удивлен продолжением фразы. Ты и так знаешь все расклады. что бы таким образом ставить вопрос.
Комментарии по почте нужны?
> Быть на Йоле, где собралась большая часть рук-ей клубов А, и где ты мог бы обсудить своё виденье А, ты быть не смог...
Посчитай. Цифры до сих пор озвучены не были.
По поводу каким образом нужно собираться, что бы действительно продуктивно общаться по орг вопросам, я свое мнение уже не раз озвучивал. В разговорах об "общих намерениях" (что тоже хорошо, но очень мало) в антуражных костюмах большого смысла не вижу.
> Как вы шагаете я уже забыл, так как давно вас не видел...
Так, хотя бы как координатор А. зашел бы в гости. С тех пор как мы прошлой осенью переехали на новое место, еще не был у нас в гостях. Посмотришь на наше житье бытье. Поприсутствуй, а то и присоединись к тренировке. Личное общение в большинстве случаев способствует взаимопониманию.
Может и нам под какую ситуацию дельный совет дашь.
> Ещё раз говорю, что в основном руководитель ответственен за настрой своих людей. А "каков поп, таков и приход" (не сочти за дешёвый ход)
Эх-ма. Другими словами, то же самое. В Твоих словах есть доля стины, но концептуально, я смогу ответить, только по почте, если будет желание.
> поводу "карликовости" Малочисленный - не означает плохой...
Я этого и не утверждаю, имею ввиду, что от такого позиционирования А. много потеряет. А пустующую нишу займет какая-нибудь другая организация. Не знаю, как кому, а мне будет обидно от упущенных возможностей.
> Только тогда к чему все эти разговоры?..
Был бы равнодушен к делам А., не поднимал бы этих вопросов.
> Да, но сотрудничество наше заключается лишь в переругивании на форуме....
Добро. Обменявшись в очередной раз взглядами, давай вернемся к обсуждению смотра.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:18:37 - Янв. 23, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кратко:
- Слабая посещаемость обусловлена в основном экономическими и бытовыми проблемами...
- Никто и нигде не утверждал(я высказывал своё личное мнение), что место Ф. будет однозначно раз и навсегда определено. При стечении обстоятельств проведение Ф. в Подмосковье очень вероятно.
- направленность. Есть такая присказка - "Проси больше - получишь столько, сколько нужно".... Проанализировав степень допускаемой антуражности на уже прошедших мероприятиях А, ты поймёшь, что нет никакого закручивания... Разрешены были и пласт. палатки и тур. коврики и одежда машинной сшивки и т.д. и т.п.
Процесс достижения "высокой планки" рассматривается именно как процесс, а не как одноактовое действие. И я сожалею, что ты это не можешь разъяснить своим людям...
- Йоль: из действительных членов - Сер. волк. Аустрвегр, Чёрный ворон, Солнцеворот, Мировой змей, Скъялдборг(ныне Шторм) + Ратник. Не было - Насл. пр(был один человек), Гарм, Ладога, Сев путь, Чёрный вепрь. Ладога, СП и ЧВ не приехали из-за бытовых проблем.
В продолжении беседы на форуме не вижу смысла...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:45 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дабы не развивать дискуссию.
-Сделано предложение о проведении Вапнатинга в ближнем подмосковье. Хотелось бы во избежании последующего нытья о "плохом" месте выслушать еще несколько предложений о возможных местах проведения. Предлагайте мужики.
-Нет принуждения об обязательном посещении этого мероприятия, есть большое желание раз в год видеть всех дружинников(хотя бы на московском уровне) после долгой зимней спячки.
-Данное мероприятие должно быть максимально приближено к материальным реалиям эпохи, которой мы занимаемся. Полное вживание с ролью(войлок\меховые спальники\кремень с огнивом) приветствуется, но не обязывает всех остальных страдать от холода и дождя.
- Пластиковый лагерь на Вапнатинге не приветствуется, но это не должно отпугнуть от участия тех кто не имеет возможности сшить или взять с собой палатку. Вопрос размещения гостей в наших палатках я считаю решенным.
- Вывод молодняка "в свет" на Вапнатинге считаю неотъемлимой частью мероприятия, не зависимо от высоких рамок антуражности. Под молодняком подразумеваю клубных неофитов, занимающих низшую статусную нишу(во всех клубах это подразумевает обладание минимальным комплектом одежды).
Никто не принимал решения о непроведении Ф. в подмосковье. Никто не высказал конкретных иннициатив по этому поводу.
-----
Fedor
|
Отправлено:12:44 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
leiv
Быстрый финн
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor, а то место которое ты предложил, как там дела обстаят с аборигенами и любителями пикников.
-----
Kel'l'a mitus ammat't'i, ze sid'a i ruadaw.
|
Отправлено:13:04 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 279 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Необходимые уточнения по Вапнатингу:
1. Место. Подмосковье ПОКА безальтернативно. Так что отталкиваемся от него.
2. Дата - майские праздники (уточнять сейчас смысла не вижу)
3. Основная задача - сдача экзаменов по БИ, отработка взаимодействия + манёвры?
4. Обязательность посещения, прописанная в документах, в нынешнее время не "жизнеспособна". Посещение - КРАЙНЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО.
5. Антураж. Все вещи, находящиеся на виду, должны быть "антуражны". Современные вещи, без которых "жизнь не в радость", скрыты в мешках, чехлах, палатках...
Пластиковые палатки не желательны, но разрешены. Стоять они будут отдельным лагерем.
Лирическое отступление - на прошлый Вапнатинг был предпринят неожиданный ход - "всё своё" надо было нести до места самому. Так что многие задумались об уменьшении количества необходимых вещей... "Волки" спали без палаток...
6. Решение о выводе модёжи на смотр лежит не руководителе клуба. Но, так как любое мероприятие это хороший повод потренироваться и приобрести опыт, считаю ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ появление новобранцев.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:26 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Alv.
Туристы, особенно на майские нередкий зверь в подмосковных местах. Но стоит учитывать что по сравнению с Москвой жителей\любителей шашлыков гораздо меньше. Если глубже заберемся то останемся в одиночестве.
-----
Fedor
|
Отправлено:13:42 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
leiv
Быстрый финн
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
2 Alv.
Кто-кто?
-----
Kel'l'a mitus ammat't'i, ze sid'a i ruadaw.
|
Отправлено:13:49 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 279 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну перепутал пару букв, извини.
Всякое случается (высоко воспарил)
-----
Fedor
|
Отправлено:14:17 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всякое случается (высоко воспарил)
___________________
Аккуратнее, доску сломаешь! ;)
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:30 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ты ломись на свою конференцию, там у тебя новая тема раскрылась.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:03 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в беседу столь уважаемых людей, но у меня появился вопрос. Если с т.н. неофитами уже известных и развитых клубов все ясно, то как быть молодым клубам? Могут ли они учавствовать в данном мероприятии или нет?
Могу предположить следующие возражения: если клуб до селе никак себя не проявил, то не получится ли так, что приехавшие люди окажутся полностью не подготовленными и без надлежащей экиперовки.
Мои мысли по этому поводу таковы: начинающие клубы могут учавствовать в мероприятии по рекомендации какого нибудь заслуженного клуба. {многозначительный взглят в сторону Тура} И если его вердит будет положительным, тогда милости просим.
А то я сам не уверен ни в себе и в своем клубе, слишком мало времени мы занимаемся, вот и хочется, чтобы кно-нибудь оценил наши достижения и сказал можно ли нам появляться на людях или нет.
Жду ваших комментариев.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:23:36 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ярославу.
Здравствуй.
Я то готов поддержать, но для решения частных вопросов, вам необходимо определиться в качестве кого вы хотите ехать:
Варианты пришедшие на ум:
- Заявляетесь кандидатами в А.
- Хотите приглядется к А. в действии, оценить свои силы и интересы (совпадают ли ваши интересы с А.).
- Разовое сотрудничество, а там поглядим.
- Иное?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:12:20 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
- Хотите приглядется к А. в действии, оценить свои силы и интересы (совпадают ли ваши интересы с А.).
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:13:24 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
- Хотите приглядется к А. в действии, оценить свои силы и интересы (совпадают ли ваши интересы с А.).
Вот именно, что приглядется.
Павел, если ты мою идею поддерживаешь, то давай ее как нибудь у вас обсудим, или по почте.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:13:29 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
|
|
