Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"-Скандинавы основали на восточном побережье Балтики несколько торговых факторий - Кауп, Гробине..."
Возможно, я ошибаюсь, но как я помню по учебнику, эти фактории были своего рода плацдармом, укреплёнными поселениями, просуществовавшими ровно до того момента, пока мирные балты скандинавов оттуда не вышвырнули.
-----
DK
|
Отправлено:10:32 - Апр. 22, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спешу стобой не согласится. Рюрика призывали не Княжить а Помоч Разбить Шведскую карательную экспедитцию(цель которой было востоновление "МЗДЫ". Ну апотом , скорее всего несойдясь в цене или по другим причинам захвотил Новгород далш Киев. Ну и пошло поехоло...
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:11:17 - Апр. 22, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Далее, хотелось Заметить что Славянские как и Английские, и Франкские(Французкие) земли имели слабую разроздненую власть, велись мелкие междоусобные войны небыло хорошо органисованного войскового комондования(Англия,Франкия : ктомуже эти земли были экономически розарены постоянными грабежами и поборами техже Скандинавов), обьединеных военных сил(Славянские земли).
Так что эти земли в этот промежуток времени были лакомым кусочком для Скондинавских экспансий.
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:12:01 - Апр. 22, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Далее, хотелось Заметить что Славянские как и Английские, и Франкские(Французкие) земли имели слабую разроздненую власть, велись мелкие междоусобные войны небыло хорошо органисованного войскового комондования(Англия,Франкия : ктомуже эти земли были экономически розарены постоянными грабежами и поборами техже Скандинавов), обьединеных военных сил(Славянские земли).
Так что эти земли в этот промежуток времени были лакомым кусочком для Скондинавских экспансий.
Владислав, вот так просто, широким жестом - "не было хорошо организованного командования" и т.д. и т.п. Откуда такая уверенность? Можно привести много примеров обратного ...
Откуда про разорение и разграбление Английских и Французских земель "объединёнными военными силами" Славянских земель?
Всё из тех же книжек, где пишется о походе славян-ариев в Индию?..
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:52 - Апр. 22, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Та что же получается, русские воевали сами только в крайних случаях? А если и воевали, то делали это соответственно,..гмм..."неумело"?
Тогда откуда же брались воеводы и княжеские отряды(я слышал, что у князей были небольшие отрядики по 200-500 человек, которые легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя, или это все тоже наемники)?
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:09:34 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Лексер:
1.РУСские воевали много и успешно...
Вообще, прочитайте внимательно все предыдущие сообщения. Есть ещё много полезных книг, где проблема "русы vs славяне" освещена подробно и доступно. Например - "Русь в свете зарубежных источников" или "Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)" И.Н.Данилевского (http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm)
2. "Тогда откуда же брались воеводы и княжеские отряды(я слышал, что у князей были небольшие отрядики по 200-500 человек, которые легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя, или это все тоже наемники)?"
Для 10 века «отрядик» в 200-500 чел - значительное формирование…
Укажите источник слухов об «отрядиках», которые «легко удерживали до нескольких тысяч вражеских солдат, давая князю отступить с поля боя»…
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:10 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем привет!
1. Я снимаю Сдискусии мои рассуждения по поводу призыва Рюрика ,славянскими Кнезьями, с целью помощи против Скандинавов...
И походов Славяно Арийского воинства в Индиюю
Если первое по недастатку доказательств ,то второе из за несоответствия со временем эпохи викенгов :)
2 "История Военного искувства VI-XVIвв" Е.А.Разин. хочу заметить Что подобную информацию встречал и вдругих источниках (истор.энциклопедиях, Немецких и русских, также в одной Немецкой Книге "Die Wkinger( Die Seefahrer )" втора забыл посмотреть, Издательство "Time/Liff"
Поиле смерти Карла Великого (Франкского Императора) Франкия была поделена между его 3 мя Сыновьями Карлом, Отто, ... на Францию, Восточную Франкию(Германию) и Италию. По Разину: Втечение 30 лет после смерти Карла Поделённая Франкия пришла в упадок. Также Разин и пара энциклопедий пишут о том што Король Германии Захватывает часть Италии Что сведетельствует о удацных военных компаниях, втоже время об внутребратской Междоусобитсы. Также о Переходе в наступление Норвегов,Славян,Арабов . несчитая того что Обьеденённая Франкия бала доведена до плочевного состояния бесконечными войнами. Тоесть Воины и организатция были на высоте , но Экономика и Сельское хозейство пришли в упадок. А как известно голодный воин это не воин
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:11:36 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Владиславу:
Энциклопедия Разина, мягко говоря устарела, и не отличается глубоким анализом источников по раннему периоду военной истории.
Славяне действительно довольно успешно воевали со скандинавами. Правда, в данном случае это славяне южного побережья Балтики....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:52 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет что то не так!
Славяне вели Много военных компаний на протяжении 100летий против Римлян Франков Хазар Везантии ип. И не имели "професиональных" воинов?
Методов ведения войн, стратегии и соответствующего вооружения?Почему наблудается отсутствие военных предметов в могильниках?
1. Военное сноряжение было дорого, чтобы его вот так просто закопать с последним влодельцем. А являлоь семейной(родовой) ценностью передоваемой по наследству.
2. Война как токовая была частью жизни Словян,а не главной целью или ремеслом(как у Викенгов), отсуда наапрашивается вывод словяне хоронили своих не как воинов, а как "свободных".
Увашаемый Сергей буду признателен если вы дадите "пару" наименований той литературы которая является на данный момент октуальной, с достаточным анализом источников. (ето посьба а не "подковырка") :)
я нетротив Различных точек зрения
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:13:17 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Владислав, к сожалению, ты всё валишь в одну кучу, (извини за резкие слова)...
1. Когда славяне вели ВОЕННЫЕ КОМПАНИИ против РИМЛЯН??????????!!!!
2. Против франков вели вк ЗАПАДНЫЕ славяне, в том числе - славянское государство Великая Моравия.
3. Да против Византии славяне воевали, в 6 веке в составе Аварского Каганата (авары - не славяне)
Если обратиться к византийским описаниям славян этого времени (например Маврикий), то картина вооружённости славян будет весьма красноречива = ни мечей, ни доспеха - дротики и лук со стрелами (это, кстати, отлично подтверждается данными археологии)....
Ещё раз повторюсь - я всё время толкую о славянах, расселившихся в лесной и лесостепной зонах Восточноевропейской возвышенности. Так вот для них в виду в том числе и природно-географического фактора трудно говорить о наличии проф. воинов....
- оружие отсутствует не только в могильниках, но и на поселениях,
- слабая вооружённость славян подтверждается рядом письменных источников.
Литература:
- рекомендую прочесть 4-х томник А.Н.Кирпичникова
- Франклин, Шепард "Происхождение Руси 750-1200 гг" - англичане, написавшие один из наиболее удачных(с моей точки зрения) трудов по ранней истории Руси (на англ. издан в 1996 г(?), в России переведён в 2000 ; есть ли в Германии - не знаю)
- И.Н. Данилевский(есть в сети) ссылку давал выше
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:07 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"-4-х томник А.Н.Кирпичникова"
Имеется в виду "Древнерусское оружие"? А 4-й том про что?
-----
DK
|
Отправлено:15:43 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Формально, конечно, трёхтомник, но в этой же серии САИ Е1-36 в 1971 году вышла книга А.Н.Кирпичникова "Снаряжение всадника и верхового коня"
В принципе, можно говорить и о пятом томе - "Древнерусское вооружение 13-15 вв".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:39 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Wladislaw.Да,поход славян и ариев в Индию - это круто!!!Если учесть,что гибель Хараппы и Мохенжо-Дара отнесена приблизительно к 12-10му веку ДО Н.Э.то славяне по древности могут попорить с шумерами или египтянами.ВАУ!! ;))))) А если серьёзно - то не надо смешивать славян и ариев.
|
Отправлено:19:15 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вчера прочол А.Н.Кирпичнекова.
"Норманны, редко пользовавшиеся кольчатым доспехом и еще около середины Х в. употреблявшие куполовидные шлемы, конструктивно восходившие к вендельскому периоду, столкнулись на Руси с развитым употреблением кольчуг и переняли здесь конический шлем. В дальнейшем и то и другое станет их излюбленной защитой. Наносник от куполовидного северного шлема, найденный в Киеве [39], возможно указывает на то, что варяги какое-то время являлись в своих боевых наголовьях. Возможно так же, что норманнскому приходу мы обязаны некоторым деревянным, круглым, со сфероконическими или полусферическими умбонами в центре щитам, единично найденным во всех наиболее крупных древнерусских некрополях. Время круглых щитов было недолговечным и в XI в. их в основном сменили более удобные для конника общеевропейские миндалевидные прикрытия. "
"Многие мечи на Русь привозились норманнами. Отдав должное варягам, как распространителям высококачественного оружия, исследователи отмечали, однако, преобладание на Руси не скандинавских, а франкских клинков"
"Норманны в Восточной Европе действовали на подготовленной почве, где созрели условия для быстрого прогресса. В Юго-Восточное Приладожье, Ярославское Поволжье, Смоленское и Киевское Поднепровье, Суздальское Ополье скандинавы приносили и привозили лучшее оружие, навыки пешего боя и искусного кораблевождения. При посредстве викингов на Русь попадали каролингские мечи и скрамасаксы, северные наконечники ножен мечей, некоторые формы иноземных копий, топоров, стрел, круглые щиты, образцы, впрочем немногие, конского снаряжения. Сами пришельцы испытали могущественное влияние местных условий. На русских просторах и в восточных скитаниях они усвоили саблю, стали более широко употреблять кольчуги, получили конический шлем, кочевническую пику, восточный чекан, русские боевые топоры, возможно, сложный лук, округлые стремена и другие принадлежности упряжи, лучше научились приемам конного боя. Процесс был взаимообогащающим и многосторонним. Учителя и ученики, видимо, не по разу менялись ролями"
Это не большие вырески из А.Н.Кирпичнекова. Что это мошет означать.
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:11:47 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Cергей славяне против ромеев см. Пселла., походы Святослава и пр. Рим понятие сильно растяжимое.
Владислав если не секрет окуда такая пословица в подписи, я слышал её в нормальном чтении "Дают - бери, бьют - дай сдачи", а с твоей трактовкой гм. если честно просто не согласен.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:11:55 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Локи,
Не надо вырывать слово из контекста....
Изначально фраза Владислава звучала так "Славяне вели много военных компаний на протяжении 100-летий против РИМЛЯН, Франков, Хазар, ВИЗАНТИИ и пр" (слова выделены мною). Надо продолжать?
Владиславу:
"Это не большие вырески из А.Н.Кирпичнекова. Что это мошет означать".
- то что книги написаны в 60-х гг, в годы борьбы с космополитизмом и т.д. и т.п....
- отражают уровень развития науки того времени
К сожалению, зачастую археология, также как и история - это политика, обращённая к прошлому...
Хотя А.Н.Кирпичникова трудно обвинить в ангажированности...
Ни в одном приведённом отрывке нет о славянах, всего лишь многозанчительное - "просторы Руси"....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:15 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergey
Ясно, "всадника и коня" знаю. А пятая-это "Военное дело на Руси XII-XV вв" (Л. "Наука" 1976)?
-----
DK
|
Отправлено:13:28 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"А пятая-это "Военное дело на Руси XII-XV вв" (Л. "Наука" 1976)"
_________________
Точно, прошу прощения за неправильно приведённое название...
Только вот уверен, что не 12-15, а 13-15 вв
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:41 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Wladislaw
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Локи,
Послоитцу знаю только в выше приведённом вореанте. Аподтекст вижу такой: Дары принемай, а драк избегай.
Вомногих Пособиях по рукопашным,уличных боях бег(тоесть быстрое удаление от возможного противника) евляется одним из разумных методов. И несчитается постыдным или унезительным.
Просто нечего другово тогда в голову не пришло, если нечего умного не придумау то займу у других
:) хи хи!
-----
Dajut- beri!
Bjut- Begi!
|
Отправлено:15:01 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
|
|
