Отметить все в форуме как прочитанные [?] Добро пожаловать в Ассоциация Гардарика

Tour заблокирован Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail На сервере восточноевропейской археологии http://archaeology.kiev.ua/ опубликована статья Л.С.Клейна "Норманизм – антинорманизм: конец дискуссии". http://archaeology.kiev.ua/pub.cgi?i0730 Впечатление от этой крайне эмоциональной статьи довольно странные. Автор там выглядит не обстоятельным профессионалом, а горячим норманистским парнем в своих усилиях доказать окончание многовекового спора. Но речь не об этом. В этой статье приведено процентное соотношение захоронений по национальному признаку в узловых точках ранней Руси: "Пересчитав со всей строгостью (с достаточным пристрастием) все гнездовские комплексы, которые неизбежно придется «отдать» скандинавам, И.П.Шаскольский включил ... ок. 30 комплексов! Правда, И.П.Шаскольский добавляет: все равно это — мизерная цифра по отношению к 700 раскопанным курганам Гнездовского могильника." "В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников — Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% — сла­янскими и 4% — скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: «лишь 4%» (Шаскольский 1965: 158). Но ведь 43% по­гребений Тимеревского могильника остались без определения." "Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 по­гребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой жи­ель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а сла­ян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х — начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет)." Есть ли более современные работы по этой тематике, чем упомянутое исследование И.П.Шаскольского? Удачи. Павел ----- Сменил ник на Tur Отправлено:13:22 - Окт. 30, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001 Sergei Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Замечательная статья... Её эмоциональность объясняется тем, что сам автор через отстаивание "норманской гипотезы" многое претерпел от "марксистско-ленинских" автохтонистов... По поводу цифр могу сказать, что они устаревшие и приведены в статье Шаскольского 1965 года. Гнёздово: Ю.Э. Жарнов "Женские скандинавские погребения в Гнёздово" // Смоленск и Гнёздово. Изд. МГУ, 1991. По очень осторожным оценкам Жарнова скандинавам в Гнёздово принадлежит не менее четверти исследованных комплексов. ВСЕ большие курганы являются скандинавскими... Хочу подчеркнуть, что речь идёт о курганах, более-менее "инвентарных". Основное количество раскопанных комплексов малоинвентарно или же не содержит инвентаря вообще. И у нас нет НИКАКИХ веских оснований относить данную категорию погребальных памятников в славянскому (или  другому, лишь бы не скандинавскому) этносу. Раскопки могильников в Скандинавии показывают, что и там большое количество курганов было малоинвентарно и т.п. Изменились цифры и по "Ярославскому созвездию" могильников ... Достаточно сказать, что если ранее ярославские курганы с глиняными имитациями бобровых лап, считались финскими, то сейчас досточно убедительно работами Кальмера доказывается, что глиняные лапы характерны для погребений переселенцев с Аландских островов (см.  статью И.В.Кураева в сборнике трудов ГИМа, посвящённом памяти М.Ф.Фехнер). По Шестовицам можно посмотреть монографию Ф. Андрощюка. Но по поводу этого могильника особых сомнений не было даже у рьяных антинорманистов. Шестовицы объявляли единственным норманским могильником на территории Древней Руси. Правда, в данном случае "помогли" антропологические определения Алексеевой, опровергнуть которые достаточно сложно. В настоящее время практикующих археологов, отрицающих значительный вклад скандинавского элемента в сложении Древнерусского государства, осталось очень мало. Один из них - П.П. Толочко, с определением деятельности которого Дм. Бельским трудно не согласиться... Теория "Русского каганата" В.В.Седова не нашла поддержки как у большинства археологов, так и у историков, занимающихся проблемой образования древнерусского государства... ----- С уважением, Сергей Отправлено:11:29 - Окт. 31, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001 | IP Tour заблокирован Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail > Основное количество раскопанных комплексов малоинвентарно или же не содержит инвентаря вообще. И у нас нет НИКАКИХ веских оснований относить данную категорию погребальных памятников в славянскому (или  другому, лишь бы не скандинавскому) этносу. Раскопки могильников в Скандинавии показывают, что и там большое количество курганов было малоинвентарно и т.п. Мне хоть и интересна "не скандинавская" тематика, но истина дороже. Я хочу окончательно представить современную картину, основанную на всем комплексе данных археологии и увидеть возможные пути дальнейшего развития. Мне нужны конкретные цифры, на основе которых можно делать выводы. А уж сколько окажется могил скандивавов к могилам не скандинавов дело второе. На сколько я знаю славянкие захоронения, вообще как правило малоинвентарны. Ты сейчас сказал, что и в скандинавии местные могильники, тоже часто мало или совсем не инвентарны. А кто-нибудь занимался общим сопоставлением этих данных? Раз нет более точных методов, то хоть так примерно можно распределить неинвертарные захоронения в процентном соотношении по этносам? К сожалению не имею возможности ходить по библиотекам. По моему, у меня есть только упомянутй тобой сборник трудов ГИМа. Нет ли случаем у Тебя двух других упомянутых работ? (На сколько я понимаю в магазинах их уже не найти). И если есть, то можно ли взять почитать? > В настоящее время практикующих археологов, отрицающих значительный вклад скандинавского элемента в сложении Древнерусского государства, осталось очень мало. Да, я и не отрицаю эту пресловутую значительность. Осталось только ее суммировать и выразить в конкретных цифрах и очень желательно в обобщающих работах. Самостоятельно копать материалы  по очень узким вопросам крайне утомительно. Удачи. Павел ----- Сменил ник на Tur Отправлено:16:45 - Окт. 31, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001 Sergei Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail >Я хочу окончательно представить современную картину, основанную на всем комплексе данных археологии и увидеть возможные пути дальнейшего развития. Мне нужны конкретные цифры, на основе которых можно делать выводы. Павел, так этого хотят многие(в том числе и я)... Получить требуемую картину крайне сложно, в силу как объективных, так и субъективных обстоятельств... Сложность и в том, что сейчас довольно сложно соединить воедино корпус письменных источников и огромное количество археологического материала(интерпретация которого тоже далеко не завершена). Что-то давно не было объёмных трудов, где решалсь подобная задача. Исключение - к моему огромному удивлению, монография английских исследователей  Франклина и Шепарда "Происхождение Руси. 750-1200"... Какие именно цифры нужны тебе? Количество могил скандинавов? - Так разные исследователи по-разному трактуют, что считать скандинавским погребением. "Процентное  вложение" каждого этноса в создание и развитие древнерусского государства, древнерусской культуры и т.д? Опять же и здесь многое зависит от того, как видит эту проблему тот или иной исследователь... Можно дать сухие цифры - количество мечей, топоров, сабель, гвоздей, копоушек и т.д. Но что далее? В лит-ре можно встретить разные оценки происхождения и появления той или категории предметов на территории Древней Руси... Уйти от субъективного фактора крайне сложно... Малоинвентарные курганы. Нет процентным соотношением по этносам никто не занимался. В целом малоинвентарность или безинвентарность характерна для славянских погребений. Книги. Да, что-то я могу дать, что-то можно купить в магазие при Институте археологии (ул. Дмитрия Ульянова) (Отредактировал(а) Sergei - 12:20 - Ноябрь. 1, 2001) (Отредактировал(а) Sergei - 17:33 - Ноябрь. 1, 2001) ----- С уважением, Сергей Отправлено:12:11 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001 | IP Tour заблокирован Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail > Получить требуемую картину крайне сложно, в силу как объективных, так и субъективных обстоятельств... Это я уже понял. Погорячился я. > "Процентное  вложение" каждого этноса в создание и развитие древнерусского государства, древнерусской культуры и т.д? Опять же и здесь многое зависит от того, как видит эту проблему тот или иной исследователь... Это-то и обидно. Часто не малый сам археологический материал не решает задачи, а только дает пищу для целого спектра теорий. > В целом малоинвентарность или безинвентарность характерна для славянских погребений. Наберусь наглости и предположу, что несмотря на всю антинорманскую идеологию в исторической науке времен СССР, это общее наблюдение не может свидетельствовать в пользу принадлежности значительной части подобных захоронений скандинавам. > Исключение - к моему огромному удивлению, монография английских исследователей  Франклина и Шепарда "Происхождение Руси. 750-1200"... Сергей, если не трудно, напомни: Ты говорил, что эту книгу можно приобрести в первом учебном корпусе МГУ? Возможно завтра сгоняю туда. > ...что-то можно купить в магазие при Институте археологии (ул. Дмитрия Ульянова) № дома, или примерные ориентиры есть? Удачи. Павел ----- Сменил ник на Tur Отправлено:16:47 - Ноябрь. 2, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001 Sergei Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail >Наберусь наглости и предположу, что несмотря на всю антинорманскую идеологию в исторической науке времен СССР, это общее наблюдение не может свидетельствовать в пользу принадлежности значительной части подобных захоронений скандинавам. А я и не буду это оспаривать и скорее соглашусь. Но с оговоркой, что без- и малоинвентарные комплексы не обязательно славянские. Ситуация различна для разных памятников - если отнесение большинства вышеозначенных погребений к славянским верно для Гнёздова, то в Тимерёво, Петровском и Михийловском большая часть без и малоинвентарных курганов скорее принадлежит финнам и скандинавам. Славяне появляются там где то во второй половине - конце 10 века (наблюдение за керамическим комплексом). Книгу Франклина и Шепарда полгода назад приобрёл в 1 ГУМе(на первом этаже). Есть ли сейчас - не знаю... Адрес Института (№ дома) узнаю... ----- С уважением, Сергей Отправлено:09:57 - Ноябрь. 5, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001 | IP Dmitry Belsky Горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Статья Г.С. Лебедева по истории вопроса... http://stratum.ant.md/05_99/articles/lebedev/lebedev00.htm Ну, и как лирика... По речке по Каспле (Гимн оголтелого норманизма) По свидетельству В.А. Назаренко , песня была написана студентами кафедры археологии ЛГУ В.П. Петренко (†1991) и И.Г. Портнягиным (†1985) в 1966 г. во время археологической разведки в Смоленской области (т. н. "Касплянская разведка" ) и явилась своеобразным откликом на одну из наиболее острых тем научных дискуссий того времени. Публикуемый текст записан в Псковской экспедиции Эрмитажа в 1991 г. и выверен В.А. Назаренко в 2000 г. Мы по речке по Каспле идем, Мы лапши в рюкзаки напихали, И для бедных славистов несем Норманизма седого скрижали. В деканат, в партбюро, в деканат - В деканат! Археологи тащутся в ряд. Это кто-то из наших, наверно, Языком трепанул черезмерно. И в покинутом Клейном краю Тонем в речках мы в поисках брода, Но в борьбе за идею свою Сложим кости на благо народа. В деканат, в партбюро, в деканат... Не хватаем ни звезд, ни наград, Только просим, мол, дайте свободы! Нам приставка чужда "кандидат" - Как кому! Мы согласны на хлеб и на воду. В деканат, в партбюро, в деканат... Под крутым и свирепым норд-остом, Тем, что дует сильней и сильней, Не беда, что остался лишь остов От бесстрашных варяжских ладей. В деканат, в партбюро, в деканат... Мы храним свои мысли в ларе За семью пребольшими замками И лишь только на смертном одре Сможем крикнуть: "Победа за нами!". В деканат, в партбюро, в деканат... (Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 18:57 - Авг. 17, 2002) ----- С уважением, Ратмир Белич,  КИР "Ладога" Отправлено:18:52 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001 Skiffi Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Цитата: Есть ли более современные работы по этой тематике По оказии взял недавно в магазине "Академкнига" города Красноярска что то типа ежегодника за 1999г. Название, если ошибусь, то ненамного: "Восточноевропейские государства древности". Там есть ряд статей, посвящённых полиэтническим общностям и доле и времени присутствия скандинавов на Руси. Авторы и наши и скандинавы. Если нет у Вас такой книжки, то я на выходных гляну по подробнее и дам реквизиты, а если статья небольшая, то попробую засканить. ----- С уважением,  Skiffi Отправлено:12:52 - Авг. 30, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001 Tur Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Skiffi Буду благодарен за информацию по книге. Удачи. Павел ----- Клуб "Наследие Предков" http://dom-np.narod.ru Отправлено:21:42 - Авг. 30, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002 | IP Sergei Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail . Древнейшие государства Восточной Европы 1999. Москва 2001. Сборник статей. Выборочно: - А.Стальсберг Археологические свидетельства об отношениях между Норвегией и Древней Русью в эпоху викингов. - И.Янссон К вопросу о полиэтничных общностях эпохи викингов. - В.Я.Петрухин "Русский каганат", скандинавы и Южная Русь: средневековая традиция и стереотипы современной историографии. И т.д. ----- С уважением, Сергей Отправлено:09:58 - Сент. 2, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001 | IP Skiffi Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Ну вот, я же говорил, что ошибусь не намного )))) Даю полные реквизиты: Древнейшие государства восточной Европы: 1999 г.;Восточная и Северная Европа в средневековье / Отв. ред. Г.В. Глызина ; Отв. секретарь С.Л. Никольский ; [Отв. ред. сер. Е.А. Мельникова]. - М.: Вост. лит., 2001. - 472 с. : ил. - ISBN 5-02-018239-7 (в пер.), 1000 экз. ББК 84(54)+86.35 Статьи Сергей привёл совершенно верно. (Отредактировал(а) Skiffi - 07:33 - Сент. 3, 2002) ----- С уважением,  Skiffi Отправлено:07:23 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001 Borin Недавно здесь Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Институт археологии 117036 Москва В-36, ул. Дм. Ульянова, 19, т. 126-47-98, факс: 126-06-30 По тому же адресу вроде бы расположен Институт Российской Истории. Отправлено:15:28 - Сент. 3, 2002 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Авг. 2002 CTAXop Недавно здесь Редактировать | Профиль | Сообщение По моему мнению самая трезвая из статей на эту тему, которые я когда-то встречал - вот: http://drakkar.varyag.ru/reconstruction/history/viking/011.htm Отправлено:22:44 - Сент. 6, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Сент. 2002 Fedor Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail       Автора! По-моему полный бред, нет просто времени разбирать всю статью построчно.        Один из аргументов, что варяги были временной наемной силой без своих сооружений, могильников, женщин и детей просто опровергается анализом любого военно-торгового поселения  и соответственно прилегающего могильника на пути "из варяг в греки". ----- Fedor Отправлено:08:40 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001 Gubarev Недавно здесь Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Разберём парочку из этих "любых военно-торговых поселений"? ----- Дайте мне точку опоры, и я произнесу тост! Отправлено:15:47 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Сент. 2002 Fedor Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail      Для этого достаточно обратится к началу ветки, где Серега дает обновленные со времени Шасколького данные по могильникам Гнездово-Тимерево и Ярославского созвездия.      Во всех этих могильниках представлены женские скандинавские комплексы, как по обряду, так и по инвентарю. Дружинники нанимались на службу, осаживаясь на узловых пунктах как волжского так и днепровского торговых путей, "перетаскивая" с собой свои семьи.       Находки в этих узловых пунктах литейных форм женских скандинавских украшений, а точнее их местных подражаний, говоря современным языком, означает, что рынок предложения формировался и подстраивался под рынок спроса. Покупали и носили то, что было знакомо переселенцам, а то что рынок приспосабливался, может говорить, что переселенцы представляли собой значительную административно-торговую силу. ----- Fedor Отправлено:16:41 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001 Fil Люблю выпить ;) Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Та же ситуация и в Посеймье. ----- Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне! Отправлено:17:01 - Сент. 9, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001 | IP Mornar Недавно здесь Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail Господа, по-моему, самое время перейти от изучения количественных показателей к качественным. Все же следует помнить, что очень трудно навязать другой культуре то, что недостаточно развито в родной. Отрицать наличие большого числа скандинавских переселенцев на Руси глупо, но их роль в создании государства более чем сомнительна. Для создания настолько сильного государства одних викингов мало, да и сами скандинавы до конца 13 - начала 14 вв государства не создали. Мы же говорим о 9 - 10. Личная уния датского короля Каннута Могучего (11в) распалась сразу после его смерти. Подобный пример лишь доказывает неподготовленность и недостаточнось условий для создания государства у скандинавов в то время. ----- Теперь время оседает на мне. Не скользит, как бывало, мимо... Отправлено:02:36 - Сент. 30, 2002 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Июль 2002 Fedor Тоже горожанин Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail   2Mornar. А никто и ненавязывал государственность на Руси. Они лишь создали предпосылки и вряд ли представляли во что это выльется. Немного разные причины сложения государственности в самой Скандинавии и Руси. Ни один из шведских  колонистов не ставил себе задачу-"Так, а не создать ли мне сегодня государство на Руси?" Речь скорее всего шла о создани укрепленных, базовых пунктах на волжском и днепровском торговых путях с Византией и странами Востока.      Война и торговля были основными источниками дохода скандинавской знати, в отношении с Русью было гораздо проще эксплуатировать торговые пути лишь поставив укреппункты  вдоль них и посадив в них свои гарнизоны. Частично эти гарнизоны могли формироваться из местного населения, славян, финно-угров, веси, чуди. Они входят в состав дружин идущих на Византию, именно их хоронят уже как дружинников внутри погребальных комплексов при этих опорных пунктах.         Каковы основные требования русских князей идущих с войной на Византию или Хазарию? Территориальные уступки, распределение зон влияния или ограничение военного потенциала, свержение существующего строя или классовая борьба? Нет- требование торговых льгот и уступок русским купцам-это основное требование которое предьявляется после демонстрации силы. Нужны ли были например кривичам и древлянам  новые торговые места в Константинополе, освобожденные от налогов и сборов? Вряд ли - нет продукта для торговли или обмена, а при натуральном хозяйстве они еще и ничего не потребляли извне. Путь был необходим всей Северной Европе, и она организовала его надежное функционирование, поставляя свои дружины в узловые пункты торговли, способствуя проведению активной внешней политики силами в том числе этих дружин.        Скандинавы создали лишь основные предпосылки сложения государственности:торгово-административные центры на базе которых шло сложение единого государства. Постоянной подпиткой руководящего состава складывающегося государства являлись тесные межродовые связи Руси и Скандинавии, практика воспитания молодых королевских отпрысков, укрывательство/бегство во время междоусобиц как на Руси, так и Норвегии, заключение межродовых браков.         В самой Скандинавии подобное сложение так же началось в 10 веке, но тормозилось несколькими причинами-активная внешняя политика была личным делом любого ярла имеющего хотя бы один корабль вооруженных людей и не носила централизованный характер. Сильные племенные устои ставили во главу угла родовую месть даже на высшем королевском уровне-что являлось постоянными причинами междоусобиц. А если объединение велось под знаменем христианизации, то появлялась дополнительная причина неподчинения верховной власти-война за старую веру. Образованные колонии в Гренландии, Исландии, Англии, Нормандии либо могли прокормить только себя и целиком зависели от метрополии, либо быстро ассимилировались и становились частью образовавшихся государств. ----- Fedor Отправлено:13:29 - Сент. 30, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001 Sergei Городской советник Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail 2Mornar 1. Скандинавы на Руси это н етолько воины-наёмники(варяги), но и купцы, своей деятельностью стимулирующие "товарно-денежные" отношения в том числе и внутри восточнославянских (финских,балтских) общин, так и ремесленники, превносящие новые и по большей части передовые технологии на новые территории. 2. Скандинавские переселенцы оседали в первую очередь в пунктах, игравших важное внутре и внешнеторговое отношение, как правильно отметил Фёдор, на Волжском и Днепровском путях (и их ответвлениях). И раннее "государство" русов "располагалась" именно вдоль торговых путей и централизовалась в таких пунктах как Новгород (РГ), Гнёздово, Киев, Шестовица, Тимерёво и т.д. В дальнейшем, стремясь обдожить данью как можно большие территории, русы предпринимают походы "в древляны", "в вятичи" и т.д. Но русь этого времени (середина - вторая половина 10 века) это не "чистые" скандинавы - во многом это потомки смешанных браков. 3. Ещё надо доказать, что Киевская Русь - второй половины 9 - 10 вв - государство........................................................... ----- С уважением, Сергей Отправлено:15:47 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001 | IP

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com