sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а никто не пытался сделать реплику меча "Людоты" вместе с рукоятью?
Спрашиваю потому, что рукоять на этом мече уж больно тонкая и по-моему круглая в сечении, а что она не обматывалась ничем - и ежику понятно. Как ведет себя меч с такой рукоятью, мне представить сложно.
Мало того, слегка покопавшись на днях с Индейцем в каталоге выставки "Викинги", нашли еще как минимум 3 меча, тонкие рукояти которых или сохранились, или легко восстанавливаются, и при этом диаметр в некоторых случаях всего 2 см! Правда, в двух случаях из трех рукояти были "представительского" класса (обмотка золотой проволокой, серебряные "коронки" у перекрестья и под навершием), но клинки нормальные, без дополнительных наворотов.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:28 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Господа, а никто не пытался сделать реплику меча "Людоты" вместе с рукоятью?
Jan из Черного ворона на "Купи - продай" говорил что они делали Людоту (продали за 280 уе).
Цитата:
Как ведет себя меч с такой рукоятью, мне представить сложно.
Нормально ведет, главное чтобы ладонь была короткой и рукоять не скользила (у меня тренеровочный лом из шахтного бура так в месте хвата диметр гдето от 2 до 2.5 см при весе в около 3.5 кг)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:11 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В настоящее время меч выставлен в Национальном музее Украины в Киеве. Имел возможность лицезреть этот меч - рукоять не очень уж и тонка (и овальна в сечении). Есть куда более тонкие - например на мечах типа S(что то около 1,5 см).
Реконструкцию Фощеватой сделали ребята из ЧВ (но, пока не продали, меч стоит у меня дома). Ощущения от металлической рукояти не очень комфортные...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:52 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Iskander: шпасибо! Но как правильно помянул Сергей, на "Людоте" рукоять еще толстенькая. Какими же должны были быть ладошки у владельцев мечей с "крысиными хвостиками" вместо рукоятей?
Сергей: ой, как интересно. И сколько за него хотят, если он так залежался? Напомнить, что ли, что мы к тебе в гости так и не добрались :) ?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:50 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 см - вполне нормально. Мой старый тренировочный клинок был изначально с круглой в сечении рукоятью диаметром около 2,5 - так мне было неудобно, я уменьшил диаметр. При том лапа у меня достаточно габаритная вроде бы...
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:13:09 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стоимость "Людоты":
Да всё те же 280 у.е. Но для боя мечек тяжеловат - цельнолитые детали, достаточно широкая кромка...
Но есть и достоинства - вварное клеймо и наварные лезвия, которые "плющат" даже саратовские клинки.
>Напомнить, что ли, что мы к тебе в гости так и не добрались /
Кто это мы? Николай II?
Дик уже несколько раp гостил, а вот ты стороной обходишь. Давай на след. неделе.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:52 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может быть речь идет о статусовых, богато декорированых мечах. Человек занимавший высокое положение в обществе не обязательно мог быть бойцом, но обязан был иметь ряд вещей подтверждающий его статус (укашения, богатая одежда, дорогое оружие).
С другой стороны, таким клинком можно "работать" перекинув один или два пальца на перекрестье, остальные оставив на рукояти. Такое положение кисти позволяет наносить рубящие удары мечом с массивным набором , но короткой (до 10 см.) рукояткой.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:26 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей: Ловлю на слове ...
Фёдор: я бы тоже так подумал, но для подчеркивания статуса по-моему золотая рукоять должна быть скорее ТОЛСТОЙ :)
(Отредактировал(а) Sergei - 15:28 - Ноябрь. 16, 2001)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:17 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Какими же должны были быть ладошки у владельцев мечей с "крысиными хвостиками" вместо рукоятей?
Длина вместе с пальцами 16 см ширина без большого 8,5 см (нормальный рука, не жалуюсь)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:15:52 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Знаешь Саш, о вкусах не спорят. Если ты попытаешься заняться менталитетом средневекового жителя, определив что он считал признаком таких категорий как уважение или достоинство, то боюсь, что уйдешь ты не дальше Гуревича.
"Богатые одежды", "рукава отороченые золотыми лентами"-так же являлись признаками богатства и уважения в скандинавском обществе. Если посмотреть на эту тесьму из Бирки, то на самом деле это узкие, не более 1 см. шириной полоски.
Исходя из современной практики золотые цепи на шее и руках должны быть в палец толщиной, иначе ты не "отец" и не "настоящий пацан". Но с родными находками не поспоришь и если они делались( и рукояти и тесьма) значит это имело особенное значение.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:11 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федор: честно говоря сильно сомневаюсь что менталитет конкретного викинга в этом смысле сильно отличался от менталитета конкретного пацана (достаточно вспомнить гривны и "кольца" которые они так любили - наш "голдяк" просто отдыхает, ежели у человека были деньги, то у него была не гривенка, а ГРИВНА!!!!!, пусть пустая, но здоровая)
Я хотел сказать, что дело скорее не во вкусе или традиции, а в определенных практических соображениях. Вот и пытаюсь сообразить, откуда ноги растут.
Iskander: по ширине у нас с тобой лапы одинаковы, но моя длинее (19 см). Видать поэтому мне и кажутся эти рукояти слишком тонкими :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:52 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати кто знает на Эпоху Викингов существовали круглые в сечении рукояти мечей? (если мне не изменяет память то круглая рукоять атрибут колющего оружия)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:19:05 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
честно говоря сильно сомневаюсь что менталитет конкретного викинга в этом смысле сильно отличался от менталитета конкретного пацана (достаточно вспомнить гривны и "кольца" которые они так любили - наш "голдяк" просто отдыхает, ежели у человека были деньги, то у него была не гривенка, а ГРИВНА!!!!!, пусть пустая, но здоровая)
Гхм... Позволю себе практически тотально согласиться 80.... Могу приводить серию цитат про "крашеные одежды" (если кому угодно, может сам на вепрятнике взглянуть на цитатник) - пальцы именно в крашенине ходить (еще можно у Тостина спросить - он подтвердит 8)...). А уж про золотые обручья в гривну весом я умолчу....
Чем больше серебра/золота и чем "попугаистее" (с современной точки зрения) костюм - тем круче.... Малиновые пиджаки, по сравнению с "Hedebu puphose" попросту отдыхают: пиджак-то только красный с золотыми пуговицами, а портки спереди красные, а сзади зеленые!!!! От где крутизна-то понимашь...
(Пардон, Годи обпившись пива...). 80
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:19:58 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про менталитет. У нас в клубе постоянно приходится убивать идеи разных личностей сделать себе серебряную/золотую фибулу/пряжку/бляшку/наконечник, хотя аутентичная вещь была из латуни или меди с цинком. Некоторые, съездив в Москву и насмотревшись на кучу серебра/золота теряют голову и тоже хотят быть в серебре/золоте, хотя в их регионе таких вещей нет, или они из другого материала.
Ратмир Белич.
|
Отправлено:23:46 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ответ всем.
Про гривны. Шейные гривны и серебрянные браслеты в палец толщиной дарились и передавались повсеместно. Дар конунга "кольцедарителя" воспринимплся не как дар драгметалла, который можно впоследствии обмениять или продать за живые деньги -диргемы(если кто найдет в сагах такие преценденты, то буду благодарен) а как передачу части военной удачи конунга. Такие "подарки" предпочитали носить при себе пожизненно, а перед смертью закопать в болоте, чтобы удача осталась внутри рода\семьи.
Мы немного отвлеклись от темы. Каждый кто посмотрит последний труд Гайбига обратит внимание на большое разнообразие рукоятей эпохи викингов-от прямоугольных до линзовидных. Скорее всего боевая рукоять(кожа, дерево,кость) делалась под вкус и претензии заказчика. Тонкие и богато украшенные(проволока, серебрянная\бронзовая втулка) делались скорее всего для подтверждения статуса владельца. Практические реконструкции "Людоты" и "Карабичева" показали что этими клинками невозможно долго "работать"-бронзовые рукяти быстро разбиваются и начинают проворачиваться.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:14 - Ноябрь. 18, 2001 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федор: перечитав вышесказаное, я склонен думать что диаметр рукояти зависел все-таки от "параметров" владельца. А непрактичность бронзовых рукоятей вполне терпима, если предположить, что ими снабжали парадно-выходные клинки, которыми особо рубиться не предполагалось (я вообще склонен думать что такого насилия над своими мечами как нынешние ИФшники викинги никогда не творили), но рубануть при случае можно было, поэтому и клинок предпочитали хороший, то есть дорогой. Опять-таки, не сильно отличаясь от НР, покупающих в Руссских Палатах в качестве охотничьих ножей булатные ножики с гравироваками и инкрустациями - не сильно практичные, зато статусные.
Будь это в наше время, на ножны с "рабочим" мечем лепили бы наклейку "Мой второй меч - Людота" :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:44 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Отвлёкшись на бессмысленный спор, чуть не пропустил интересную тему.
Итак в споре "о рукоятях" наметились две позиции:
- позиция, озвученная Фёдором, - тонкие рукояти мечей признак скорее статусной вещи, нежели боевой
- позиция, основным сторонником которой является Sasa,- тонкая рукоять - желание заказчика.
Я скорее склонен поддерживать позицию Фёдора, обозначив свою следующим образом - металлические и обмотанный проволокой рукояти, как правило сопровождавшие мечи с очень богатыми наборами, вкуре являлись, скорее всего, некими социально-имущественными индикаторами, сигнализирующими о высоком положении владельца. То есть меч, помимо своей чисто утилитарной функции (орудие нападения и защиты), приобретает функции некоего "маркера". (стоит упомянуть и о наделении меча сакральными функциями).
Являясь этим самым "индикатором", меч, несомненно, остаётся и оружием. НО удобно ли это оружие? По МОЕМУ ЛИЧНОМУ мнению и опыту нет. Изготовленные реплики мечей типа А-местный (по типологии А.Н.Кирпичникова) с бронзовой рукоятью, в обращении не очень удобны. Металлическая рукоять через некоторое время начинает "скользить", "удержание" меча менее устойчиво, нежели у мечей с деревянными рукоятями.
Да и тот факт, что большинство мечей всего средневековья(как раннего, так и позднего) имело деревянные рукояти с кожаной обмоткой скорее свидетельствует о непрактичности металлических рукоятей.
Изготовлена была также реплика меча типа S c тонкой (ок. 2 см ) рукоятью, обмотанной кожей(в ряде случаев именно рукояти этих мечей обматывались проволокой). Лично мне данный меч держать этот меч было не удобно, не говоря уже о непосредственном его применении. Правда, хозяин меча долго уверял, что ему этот меч "то что надо", но я ни разу не видел, что бы он им работал(через два месяца меч был подарен).
И ещё одно свидетельство в пользу существования "статусных" мечей - металлографические анализы выявили случаи, когда меч с роскошными деталями рукояти имел плохой по качеству клинок...
Так что по моему мнению существовали так называемые статусные мечи, ОСНОВНОЕ предназначение которых было символизировать высокий статус владельца (в то же самое время не исключено их спорадическое применения как оружия).
ТО Искандер:
Круглые деревянные рукояти мечей есть. О их колющей функции ничего не слышал.
То Дмитрий Бельский:
>У нас в клубе постоянно приходится убивать идеи разных личностей сделать себе серебряную/золотую фибулу/пряжку/бляшку/наконечник, хотя аутентичная вещь была из латуни или меди с цинком. Некоторые, съездив в Москву и насмотревшись на кучу серебра/золота теряют голову и тоже хотят быть в серебре/золоте, хотя в их регионе таких вещей нет, или они из другого материала.
Ну про московское золото это зря....
О ситуации в целом.
Материальную культуру эпохи викингов по большей части мы оцениваем на основании материалов, полученных при раскопках погребений. Как кажется мне, не всегда эти данные позволяют адекватно отразить картину, хотя бы с наличием золота/серебра. Достаточно сравнить состав погребений и состав кладов. В первых (даже в самых больших и богатых погребениях) драг. металлов минимум. В то время как клады по большей части состоят из серебряных вещей. Именно в кладах есть и серебряные и золотые бляшки, шпоры, фибулы и т.п., почти отсутствующие в погребениях.
То есть, как кажется мне, «курганная» культура несколько отличается от мат. культуры реальной.
И в реконструкции мы должны учитывать максимум источников – материалы погребений, поселений, кладов, письменные и изобразительные источники…
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:19 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати о рукоятях,
Насколько исторично набрать рукоять из роговых пластин?
пример: (наборная рукоять финского ножа)
Существовала такая технология?
понимаю что вопрос сродни стеганок но всеже.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:11:24 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Среди тех, что я видел - ни одной НАБОРНОЙ (кожанной, костяной, деревянной) рукояти я не встречал.
Есть орнаментированные роговые(костяные) накладки(2) на рукоять. Одна из них есть в электронном каталоге шведского исторического музея.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:42 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей,
Да вобщем-то как мне кажется мы почти сошлись во мнениях :), только мне кажется что не обязательно все тонкие рукояти - парадные, точнее что малый диаметр суть признак особой крутости. Парадных среди них больше потому, что сохранились они лучше. Мы же не рассматривали "нормальные" парадные рукояти? Поэтому скажем так: отделка в определении статуса первична, диаметр - вторичен и мог зависеть от размера руки владельца.
Самое смешное что я начал писать про плохой клинок на роскошной рукояти, но потом стер этот кусочек, поскольку тут можно говорить и спорить долго - например, о подмене клинка родственничками на эрзац, сделаный непосредственно перед погребением (кстати о "курганной культуре": вроде пара таких случаев отмечена в Англии, в статейке про погребение с конем немного писали об этом), и без металлографии (причем на большой выборке) тут никуда. Кстати, никто не помнит, делали ли что-нибудь подобное для "Людоты"?
Iskander: я только раз встретил упоминание наборной рукояти, но а) для сибирских палашей б) как гипотезу, то есть домысел автора, не подкрепленную доказательствами и в)в книге 1984 года - то есть давней работе...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:50 - Ноябрь. 19, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
