Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Да знаю я, что в Гнездове тоже найден слой с органикой... Я еще на момент находки предлагал повертеть компом эту фишку.... Впрочем, все это лирика...
Имеем:
1. Гнездово - уникальный погребальный памятник (впрочем, честно скажу, на меня бОльшее впечатление произвело Любытино, а уж с нынешней прорезкой вала городища - вообще крутняк 80....), НО негустое поселение. Территориально комплексы отслеживаются все же кривовато: распашка, батенька...
2. Новгород - уникальное городское поселение (основанное, впрочем, как мне кажется, да и свеженкому к.и.н.Трояновскому - тоже), НО - до сих пор стоит вопрос - "умирали ли древние новгородцы", поскольку погребальных памятников 10-11 вв. в округе - 3, всего лишь ТРИ!!!! Их может и было больше - но это не разговор...
Проблема в ином: науке не известно, что такое "СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ НОВГОРОДСКАЯ УСАДЬБА" - никто не считал. А соответственно, мы не знаем какой инвентарь был стандартным для обычной городской ячейки.
Я на этом остановлюсь, а то начну ругаться матом и крыть кривизну исследований в целом.... Потому как, перефразируя Шекспира, "есть многое на свете, мои други, к чему никак дойти не могут руки".... 8)
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:36 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Да знаю я, что в Гнездове тоже найден слой с органикой
Что ж тогда спрашиваешь "есть ли органика"?
>Территориально комплексы отслеживаются все же кривовато: распашка, батенька...
А вы, батенька, откуда сиё знаете - просмотрели все отчёты за 30 лет?
В этом сезоне копали участки не затронутые распашкой.
Что такое негустое поселение?
Для середины 10 века территория неукреплённого поселения - более 16 га. + два городища. Этого мало?
А относительно сравнения материалов поселения и погребений Новгород вообще "не катит". Так как в Вальгаллу(ну или ещё куда) новгородцы попадали сразу в телесном, так сказать, виде...
Ты не закончил фразу "уникальное городское поселение (основанное......???"
Есть новые даннные о времени основания Новгорода?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:54 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Почтенные, раз вы такой разговор затеяли на публике, то просьба больше переводить на русский:)
Присоединяюсь к вопросу Сергея о дате основания Новгорода.
Сергей, а это что за реплика насчет телесного вида?
> относительно сравнения материалов поселения и погребений Новгород вообще "не катит". Так как в Вальгаллу(ну или ещё куда) новгородцы попадали сразу в телесном, так сказать, виде...
Захоронения с кремацией обнаружены?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:15:22 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Что ж тогда спрашиваешь "есть ли органика"?
Ну да... По местечковым меркам - 70 см органосохраняющего слоя - КРУТНЯК.... По нашим - обычно.... Это не в наезд, это в осоознание пальцев 80..... Куда ни кинь - Гнездово круто не органикой, а погребальными памятниками...
Цитата:
А вы, батенька, откуда сиё знаете - просмотрели все отчёты за 30 лет?
В этом сезоне копали участки не затронутые распашкой.
А сути это не меняет - процент тотально вскрытой "усадьбы" не тот... (Хотя сознаюсь, не уверен насколько совместимы "усадьба" и Гнездово.......).
Цитата:
Для середины 10 века территория неукреплённого поселения - более 16 га. + два городища. Этого мало?
Эгхм... Нагло утвердю..., что 16га+2 городища - суммарно.... В Новгороде, в частности, имеем "маленький" кусок 2км на 500 м, т.е. 1 кв.км именно на середину/2ю пол 10 в. .... Гнездово отдыхает.... Хотя Гнездово для меня лично остается первым шоком в археологии - 3000 дохлых викингов (я, конечно, утрирую, но все же....) Любытино, в этом плане круче... Кстати, Конецкий приглашал меня со старшей дружиной и достойными людьми на свой день варенья - где-то в районе 15 июля.... ПЛАНИРУЙ!!!!!!!! туда надо съездить.... Яковлич полагает нас (ИР/М) праквильными людьми.... Водки/пива попьем, оттянемся со вкусом....
Цитата:
Есть новые даннные о времени основания Новгорода?
Не совсем так...Наиболее обоснованная на настоящий момент гипотеза гласит, что Новгорода возник результате объединения 3 поселков. Однако, некие картинки - РЕГУЛЯРНАЯ уличная сетка, наиболее благоприятные зоны для расселения и датировка древнейших напластований указывает на то, что Новгород не возник сам по себе, но был ОСНОВАН кем-то (это уже другой вопрос) с изначально заданными жесткими параметрами.
См. (в дополнение) подаренную тебе статью.... Чтож поделаешь, что она на аглицком...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:15:41 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Сергей, а это что за реплика насчет телесного вида? Захоронения с кремацией обнаружены?
проблема в том, Паш, что в ближайшей округе Новгорода НЕТ (ну или практически нет) погребальных памятников. РЕально, с учетом разрушенных - 3 снесенных сопки, 1 грунтовый могильник 11 в.
А потому все мои предки уходили в Вальгаллу живьем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Дата основания при этом не меняется - древнейшие слои Новгорода - 30е гг. 10 века (но не 9 как в летописи)..... Подчеркну - 9го века в Новгороде нет и, скорее всего, не будет.....
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:15:46 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гнёздово - уникально тем, что здесь предствлен весь комплекс арх. памятников - поселения (как открытые, так и укреплёные), могильник (насчитывающей больше 4 тыс курганов), клады. .. В Новгороде не так...
Слой.
Ты знаешь, нам и 60-70 см хватает. Мы копаем потихоньку - "с чувством, с толком, с расстановкой". Куда уж нам до новгородских ТЕМПОВ...
Размеры.
Ты так не горячись, я не сравниваю Новгород с Гнёздово... Но обозначить Гнёздово как "негустое" поселение, учитывая средние размеры поселений 10 века, по крайней мере странно.......
>Любытино, в этом плане круче...
В каком "этом" - в количестве погребённых? - сомневаюсь. В плане "аутентичности" ландшафта - возможно...
Основание Новгорода.
Значит пока ничего не изменилось.
Прочитал я вашу статью, что ж "краткость - сестра таланта" - в 3 страницы уместить развитие города от 10 до 17 вв...
Планируется ли более развёрнутая статья с расширенной доказательной базой?
Особенно удивляет жёстко круглая планировка изначального поселения (сразу вспоминаются датские Фюркат, Треллеборг, Агерсборг). Вызывает сомнение та часть "круга", которая обращена к Волхову...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:41 - Ноябрь. 20, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Гнёздово - уникально тем, что здесь предствлен весь комплекс арх. памятников - поселения (как открытые, так и укреплёные), могильник (насчитывающей больше 4 тыс курганов), клады. .. В Новгороде не так...
*Годи тяжело вздохнул*
Цитата:
Ты знаешь, нам и 60-70 см хватает. Мы копаем потихоньку - "с чувством, с толком, с расстановкой". Куда уж нам до новгородских ТЕМПОВ...
Не наступай на больную мозоль... Хотя проблема становится иной: НЕИЗВЕСТНО как образуется влагосодержащий КС.
Цитата:
В каком "этом" - в количестве погребённых? - сомневаюсь. В плане "аутентичности" ландшафта - возможно...
Согласись, что сопка - куда более массивное сооружение, чем курган (среднестатистический). Около 60 сопок, 2 городища, несколько селищ, еще курганы (и древнерусские, и длинные)... - по-моему, впечатляет... В общем, нужно тебе к нам приехать и прокатиться к Конецкому. Я не утверждаю, что изменится мнение о Гнездове (первая любовь, хе-хе)..., но Любытинский "куст памятников" - уникален.
Цитата:
Основание Новгорода. Значит пока ничего не изменилось. Прочитал я вашу статью, что ж "краткость - сестра таланта" - в 3 страницы уместить развитие города от 10 до 17 вв...
Генерально - нет. Однако уже сейчас ясно, что трех поселков - не было..., а возник сразу город с жесткой структурой.
Цитата:
Планируется ли более развёрнутая статья с расширенной доказательной базой?
Статья планируется, причем на русском. Собственно говоря статья в сборнике - попытка поиска нового видения проблемы под общим лозунгом "городские укрепления - не только крепость, но нередко многое другое"...
Цитата:
Особенно удивляет жёстко круглая планировка изначального поселения (сразу вспоминаются датские Фюркат, Треллеборг, Агерсборг). Вызывает сомнение та часть "круга", которая обращена к Волхову
Я тоже Треллеборг и Фюркат вспомнил... Способ появления этой гипотезы крайне забавен. Викторыч сидел и развлекался с Автокадом - кружочки малевал. И вот один из влепленных кружочков четко попал в центр Софии и улегся на засеченные куски древнейшей стены (дата неизвестна, т.к. по дубу шкалы у нас нет). Когда поглядели направление и ориентацию клетей, то вышло слишком похоже - кольцевое укрепление, в центре - св.София.... По-моему, Викторыч это в диссере озвучивал.
Круг, обращенный к Волхову, скорее всего был смыт в 14-15 вв., когда падали и стены, и колокольня. В раскопе Викторыча под колокольней в слоях строительства св.Софии лежал классный фризский гребень. А выше этих слоев практически сразу же - позднятина...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:48 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Красоту Любытино я и не отрицаю...
Гнёздово очень сильно разрушено карьерами и современной деревней. Но всё таки и там есть места...
Новгород.
>возник сразу город с жесткой структурой.
1. 930-е гг - сразу же все территория в 2 кв.км. была заселена?
Несомненно это требует достаточно большого по средневековым меркам количества населения. Откуда?
2. Вспоминая 94 год, под доярусным слоем - распашка. На XI распашки нет - усадьба. То есть изначально Новгород представлялсобой территорию, занятую усадьбами с прилегающими пашнями. Затем (середина 10 века) территория перепланируется и занимается исключительно усадьбами.
3. Укрепление существует уже в 930-х гг? Насколько я помню статью Трояновского, самые ранние слои в Кремле относятся к 960-м гг.
4. Откуда в статье конец 8 века для Рюрикова? Там и о середине 9 века говорят крайне осторожно, а уж о 8....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:06 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годи.
> ...проблема в том, Паш, что в ближайшей округе Новгорода НЕТ (ну или практически нет) погребальных памятников.
Про это Ты и раньше печалился, я об этом не забыл, но не вьехал в суть шутки.
> А потому все мои предки уходили в Вальгаллу живьем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Годи, и местные чухонцы и славяне у вас тоже того в Вальгаллу?:)
А у Тебя самого все предки скандинавы?:)
Жаль что вас здесь только двое археологов (у Индейца характер не тот) красиво понтуетесь своими "болотами":)
А теперь серьезно.
Я, естественно, во всех тонкостях вашей работы не разбираюсь, но есть вопрос по технологии копания и его результатов.
Сергей уже задавал вопросо несочитании единовременного основания города и одновременного его заселения.
Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города?
Раскопано то по площади совсем мало.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:13:42 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города?
1. Результаты бурения(для города) и/или шурфовки.
2. Поселения (как городища, так и селища) всегда расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п...
Проблема несоответствия летописных датировок с датировками археологическими характерна не только для Новгорода. Если обратиться к Смоленску который упоминается в ПВЛ под 882 годом, то окажется, что древнейшие слои открытые там, относятся ко второй половине 11 века. Помимо ПВЛ Смоленск(Милиниска) упоминается в сочинении Константина Багрянородного (середина 10 века). Сейчас принята гипотеза что первоначальным Смоленском было Гнёздово.
Смоленск исследован достаточно хорошо, чтобы заявлять, что обнаружение слоёв 9-10 вв. не предвидится...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:56 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
>Каким образом выбираются перспективные места для раскопов? Какова вероятность, что в других местах (местах потенциальных раскопов) возможно обнаружить более древние слои города?
1. Результаты бурения(для города) и/или шурфовки.
2. Поселения (как городища, так и селища) всегда расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п...
Это теоретически 8)... Практически - все гораздо хуже 8(. Если есть свободный участок и деньги на раскопки, то раскопки могут произойти. Если нет свободного участка с сохранившимся культурным слоем - то ничего не выйдет.
Предположение о том, что максимальная мощность культурного слоя (от 5 до 9 метров для Новгорода) дает наиболее древние напластования и вывод из этого постулата о том, что на участках, где мощность культурного слоя менее 2х метров - порочны. Опыт последних лет раскопок именно на участках с малой мощностью слоя показал, что в них исчезают слои 13-15 вв., но нижние напластования прекрасно сохраняются (т.е. 11-12 вв.).
Цитата:
2. Поселения (как городища, так и селища) всегда расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п...
Существуют четко определяемые факторы, которые оказывают влияние на возникновение поселений. Процесс прекрасно поддается геостатистическому моделированию: три модели (разработанные еще в кон.19-нач.20 вв.) взаимодополняют друг друга.
Вот на основании такой модельки (предварительной) я и утверждаю, что Новгород - ОСНОВАННОЕ (а не возникшее) поселение.
Цитата:
Смоленск исследован достаточно хорошо, чтобы заявлять, что обнаружение слоёв 9-10 вв. не предвидится...
Шанс на обнаружение слоев 9 века в Новгороде, как мне кажется, минимален. "Зоны благоприятного расселения" затронуты раскопками. Нижние слои Софийской стороны дают в лучшем случае 30е гг. 10 в., Торговая сторона - середина 10 в., в основном же - 11 в., хотя она хуже исследована.
Однако в целом лично у меня имеется видение возникновения/развития Новгорода, которое, впрочем, требует большего количества доказательств. На настоящий момент опирается на естественно-географические факторы.
Про Вальгаллу, славян и чухонцев...
А в летописи сказано, что "новгородцы суть от рода варязьска" 8)... А проблема все равно та же: нет у нас погребальных памятников в радиусе 1 км от Окольного города. И внутри пока не найдено.
(Отредактировал(а) Godi - 15:17 - Ноябрь. 21, 2001)
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:15:12 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
2. Поселения (как городища, так и селища) всегда расположены в определённых топографических условиях - привязка к надпойменным террасам, наличие естественно укреплённых участков и т.п...
Не всегда все так просто. Бывают и исключения, правда, данные о таковых у меня есть только на эпоху Бронзы...
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:15:34 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Не всегда все так просто. Бывают и исключения, правда, данные о таковых у меня есть только на эпоху Бронзы...
Скорее все же это не исключение - просто работали другие правила 8)...
Был забавный "сквозной" проект по освоению Этолии. Сделали несколько моделей и сопоставили с распределением поселений. Моделей было 3: "оборонительная" (соответственно приоритет - защищенность), "самодостаточная" (основа - земледелие, средняя защищенность), "интегрированная" (ориентация на близость к транспортным путям). Вот там все разлеглось крайне забавно:
- поселения pre-historic (ранее 5 в днэ) располагались в наиболее защищенных местах
- в античное время (5 днэ - 5 нэ) - выбор был примерно в балансе: всех моделей "поровну"
- средневековье (5-15вв) - защищенность
- оттоманский период (15в-1821) - либо рыночная, либо самодостаточная.
- современность - рыночная, а уж затем самодостаточная.
Смысл в том, что приоритетные факторы меняются вместе с исторической ситуацией. Так, по моим раскладам, на территории Новгородской округи для конца 1 тыс. нэ (условно 7-9 вв.) основным критерием была защищенность, НО близость к р.Волхов как к основной трансп.артерии.
Приблизительно в р-не 10 века ситуация меняется: защищенность отходит на второй план, критичными становятся близость к реке (судоходной) и территория для жилья.
Своя динамика развития есть в последующие времена.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:05 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А у меня банальный вопрос. Пора вас уже отвлечь от серьезных рассуждений, а то о нас простых смертных забыли уже. Однажды на огороде я нашел монетку, знакомый нумизмат определил ее как монету 17 века, она была сантиметра три в диаметре. Я по глупости продал ее ему за 50 руб по ценам до кризиса. Когда опомнился было поздно, на следующий год, я перекопал место находки вдоль и поперек, вырыл яму
5x5x2 метра (на два метра в глубину). Просеял грунт чуть ли не через сито, и хоть бы что нибудь нашел. НИЧЕГОШЕНЬКИ ! В своих раскопках я руководствовался мыслью, что наверное, раньше, на этом месте был базар, с чего я это взял сам не знаю. Теперь понимаю, что главной ошибкой была поспешность, надо было узнать, что тут было раньше, провести минимальные исторические изыскания.
Кстати, монета была в идеальном состоянии, лежала с сухой песчаной почве.
Вот мой дед однажды отрыл топор, когда я его отмочил в бензине на нем явственно проступили буквы "Кузьма коваль 182.." Какой точно год не видно. Сразу напрашиваются аналогии с Людотой ковалем :)).
Так вот вопрос у меня такой. Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ?
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:23:59 - Ноябрь. 21, 2001 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Скорее все же это не исключение - просто работали другие правила 8)...
Ну, сложно сказать. Говоря об исключениях, я имел в виду горно-металлургический комплекс Каргалы в Оренбуржье. Экспедиция поселения бронзового века 4 сезона отыскать не могла. Потом нашли. На самой верхатуре, полностью открытой, насквозь продуваемой, в нескольких км (в наше время - почти 10) от ближайшей воды... Видимо, древние металлурги были люди оригинальные :-)
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:15:31 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так вот вопрос у меня такой. Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ?
В принципе, многие археологи начинали еще школьниками с занятий в кружках. Да и на археологическую практику хоть и вывозят истфак после первого курса, но толку от наличия у студентов уже какого-то образования мало... Так что если есть экспедиция, куда можно было бы поехать - почему бы и нет?
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:15:38 - Ноябрь. 22, 2001 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Говоря об исключениях, я имел в виду горно-металлургический комплекс Каргалы в Оренбуржье. Экспедиция поселения бронзового века 4 сезона отыскать не могла. Потом нашли. На самой верхатуре, полностью открытой, насквозь продуваемой, в нескольких км (в наше время - почти 10) от ближайшей воды...
Вот она и причина... Была важна руда, а не земля (например). Кроме того, современная ситуация и древняя вряд ли сравнимы - необходимо предварительное исследование.
Цитата:
Можно ли человеку без какого-то минимального исторического образования поехать и поучавствовать в серьезных раскопках ?
Можно. Необходимо связаться с кем-либо из руководителей экспедиций и договориться...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:08 - Ноябрь. 23, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
