Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выношу на обсуждение следующую тему:
"Техника фехтования мечём "каролингского" типа".
1. Морфология деталей рукояти – среднее расстояние между перекрестием и навершием ок. 9 см. и, как правило, крупные детали рукояти – довольно жёстко фиксируют кисть. В то же самое время, узкие и/или «ладьевидной» формы перекрестие и основание навершия позволяют наносить такие удары, когда угол между клинком и рукой тупой (надеюсь, понятно о чём идёт речь). Не вызывает затруднение и нанесение колющих ударов.
Из этого следует, что «каролинг» был достаточно манёвренным средством нападения.
2. Исследование достаточно большой выборки клинков демонстрирует отсутствие зазубрин, выщербин и т.п. Ряд выемок на клинке МОЖЕТ БЫТЬ трактован как таковые, но вполне может оказаться, что это результат плохой сохранности клинка. Но «эффекта пилы», который наблюдается на подавляющем большинстве современных «турнирных каролингов», НЕТ…
Приведённое в книге В.Кондратьева объяснение отсутствия зазубрин на мечах положением в могилу НОВЫХ (непользованных) мечей, опровергается отсутствием зазубрин на мечах, найденных на поселениях и в реках.
Итак, отсутствие зазубрин на мечах «эпохи викингов», скорее всего, свидетельствует об отсутствии практики работы «клин в клин».
Также следует отметить, что и высокая стоимость хорошего клинка делает нерентабельным работу «клин в клин».
Так как же дрались викинги и «иже с ними»? Скорее всего, меч являлся исключительно орудием нападения (и «работа» велась по открытым частям тела), а в качестве защиты применялся только щит и … собственная ловкость.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:13 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, а я больше скажу: "работа клин-в-клин" не была в чести очень долго, вплоть до позднего средневековья :)
Мало того, мечи наверняка применяли реже и нагружали меньше, чем их современные реплики.
Вспомни "моргартеновский меч" у Оакеншотта: 80 боевых зазубрин - и в музей, в смысле в церковь.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:12 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
OPM
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго!
В ряде саг есть описания поединков. Конечено, все они различны и оригинальны. Я не могу цитировать на пямять к сожалению, поэтому попробую вольный и схемотичный пересказ. Помнятся мне моменты, когда "он вызвал его на поединок, и они решили кто будет бить первым" либо "они долго рубились и устали. Он остановился передохнуть потому что сейчас была его очередь рубить". Т.е. я находил не одно подтверждение тому, что во время поединков соблюдался какой-то регламент. То же касается и сведений о том, что "все его щиты были к тому времени разбиты и защищаться ему было уже нечем". Зная, что противник сейчас будет рубить, можно и щит подставить, а не клин.
Так же помнятся описания оружия, которое не зубриться и не ломается. И то таком, которое обладает чудесными свойствами рубить любую броню и приносить победу.
В "Гисле" есть описание последнего боя Гисли, в котором он ногой выпрямлял согнувшийся свой меч, а сам же бился копьём и мечём. Меч, который гнётся от ударов, а затем разгибается ногой по-моему было нетрудно зазубрить. Так же, как потом и выправить.
Так же много упоминаний о затупившемся во время боя оружии. Не только же о щиты и головы оно тупилось...
Должен признать, что не помню прямого упоминания о зазубринах, полученых во время сражения.
Вообще, интересная тема, надо перечитать саги.
-----
С пожеланием удачи,
Орм Мокроволосый
|
Отправлено:15:13 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Sasa:
Из прослушенного на семинаре доклада о фехтовальных трактатах подчерпнул следующее - ни в одном трактате 15-16 вв нет приёмов, расчитанных на работу меч в меч.
То Орм.
От саг (если принимать "на веру" всё, что там написано) впечатление следущее - при работе мечём старались бить по открытым частям, защищались щитом...
Металлографические исследования мечей 10 века показало, что часть изготавливалась, чуть ли не из сыродутного железа или очень плохой стали. Такой меч нетрудно изогнуть...
В случае, если сильно ударить край в край два меча, то, учитывая заточку, зазубрина будет не 1-2 мм, а значительно больше. Такую зазубрину не выправишь...
Я не отрицаю возможности СЛУЧАЕВ "работы клин в клин", но убеждён, что это не было распространённой ПРАКТИКОЙ.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:30 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Тоже придерживаюсь мнения об отсутствии фехтования клин в клин.
Вполне возможно, что в крайних ситуациях, при отсутствии щита либо уворачивались, либо быстро сокращали дистанцию для элементов рукопашной или использования ножа.
Даже при условии совершенствования металургии в последующие века я сделал интересное наблюдние по видннм родным полуторным и двуручным западноеопейским мечам 14-15 веков. Клинки толкие, зазубрин очень мало, а если и есть, то очень глубокие. Очевидно и в более поздние времена с фехтованием было не все однозначно.
На всякий случа вопрос. А как насчет парирования плоскостью клинка. От этого, кстати и меч мог погнуться, как у Эгиля?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:15:41 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень интересная тема.
Два коментария.
2Sergei .
По поводу работы в клин клин в 15 -16 веке.
Как раз тогда описаные приёмы и появляются. Да и типы парадов приведённых в в Атласе Тальхофера наводят на мысль о парировниние клинка клинком. Но там меч удерживают двумя руками. ;).
2 Tour
***На всякий случа вопрос. А как насчет парирования плоскостью клинка. От этого, кстати и меч мог погнуться, как у Эгиля?
Вообщем Паша эта тема так долго обсуждалась нами что наверное оскоми набила. Да конечно можно и возможно паррировать плоскостью, реконструкцией доказано. Да и оружие так сужит дольше, а это уже практичность. Но понгнутся меч может эллементаро от столконвения со щитом. Помниш как гнутся уголки?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:15:51 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Honored:
Цитата:
Как раз тогда описаные приёмы и появляются. Да и типы парадов приведённых в в Атласе Тальхофера наводят на мысль о парировниние клинка клинком. Но там меч удерживают двумя руками. ;).
Павел, честно говоря, я опирался на известный тебе доклад, и мало владею источниками 15-16 вв...
Виденные мной мечи 9-15 вв зазубрин не имели (или имели минимум).
По поводу возможности сгибания меча при столкновении с щитом и т.п согласен...
Парирование плоскостью меча - всё равно должны остаться следы (особенно на ребре/ребрах). Я их не видел...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:02 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Honored
> Вообщем Паша эта тема так долго обсуждалась нами что наверное оскоми набила.
Очевидно в Турнирной комнате? Я там читаю далеко не все.
> Но понгнутся меч может эллементаро от столконвения со щитом. Помниш как гнутся уголки?
По моему не совсем корректный пример в том числе и для "сырых" клинков.
На рассматриваемую эпоху края щитов укрепляли совсем мало, особенно в сравнении с оковыванием нами железом тренировочных и турнирных щитов.
Сергею.
> Парирование плоскостью меча - всё равно должны остаться следы (особенно на ребре/ребрах). Я их не видел...
Тогда и вопрос мой отпадает.
Очевидно, что не фехтовали.
А по степным культурам и их соседям (Русь, Польша)?
Много ли Ты видел сабель и не обращал ли внимания на эту тонкость?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:13 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Много ли Ты видел сабель и не обращал ли внимания на эту тонкость?
Сабель видел намного меньше чем мечей..., но и там что-то не припомню зарубок.
На память - толщины варьируются ок.4 мм до 7-8 мм
Кстати, польская фехтовальная техника на саблях предполагает парирование клинком?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:20 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По Востоку: Усама (не бен Ладен, а Мункыз - 12 век) очень редко поминает мечи, и то в основном в пеших стычках. Про меч-меч по-моему не упоминает ни разу. Зато вспоминает о том, как посадил зазубрину на клинок, попав по ножу в руке ассасина. "Кузнец предлогал свести зазубрину, но я отказался".
Но мечи ведь разные бывают (извините, конечно): видел в журнале "Оружие" фотку, на которой булатный клинок работы Архангельского и нарубленые им железнодорожные костыли. Долго думал ;)
Кстати, народ, вспомнил любимый прием Скалагрмсовнов "закинуть щит за спину и рубить двумя руками" - вот когда мечи могли портиться ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:34 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei
***Кстати, польская фехтовальная техника на саблях предполагает парирование клинком?
Я видел учебник по польской сабле но довольно позней 19 века. Так что там всё есть и со всеми пирогами. Принципы фехтования тогда уже свормировались.
http://www.kismeta.com/diGrasse/Zablocki.htm
***Павел, честно говоря, я опирался на известный тебе доклад, и мало владею источникоми 15-16 вв...
Виденные мной мечи 9-15 вв зазубрин не имели (или мели минимум).
Сергей. это я не в плане критики это я вплане что бы уточнть. ;).
2Tour
****Очевидно в Турнирной комнате?
Очивидно году в 96 когда мы решили викингами занятся.
***По моему не совсем корректный пример в том числе и для "сырых" клинков.
А почему? В данном конкретном случае не вижу разници. Тем более что если оружие гнётся значит оно причины очивидно будут схожими.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:36 - Дек. 14, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Мне кажется, что непременное звяканье клинками-стереотип современного Запада, созданный спортивным фехтованием, книгами Дюма, голливудско-самурайской продукцией etc. Вспомните старые голливудские фильмы про Рим, где ребята со щитами браво фехтуют, держа руку со щитом на отлёте сзади (щиты им явно мешают). У человека, не связанного с этой традицией, скорее всего не возникнет мысли парировать клинком. Вспомните, как долго и мучительно в Европе расставались с кинжалом, дагой, всевозможными дуэльными щитами. Блокирование клинком (IMHO) возникает там, где бытовало в той или иной форме благородное сословие, решавшее конфликты постоянно носимым при повседневном костюме оружием. Ибо носить с собой "бронедверь" неудобно. При этом в культуре должны быть условия для возникновения школы фехтования-письменная традиция, профессиональные учителя и т. д. Если же система боя создавалась для войны, а не разборок, проблему решали по другому (щит, элементы доспеха). Что же касается каролинга, вспоминается русско-советская каваллерийская поговорка: "саблями рубяться, шашками-рубят!"
Кстати, давно хотел спросить, не мог ли , на ваш взгляд, закруглённый конец клинка служить для режущих ударов?
-----
DK
|
Отправлено:17:13 - Дек. 15, 2001 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Radomir
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я вот подумал... Небольшое лирическое отступление, можно. В восточном (китайско-маньчжурском) мире оружие в большинстве своём вообще было весьма и весьма гибким (Дзянь пи простом встряхивании сильно вибриует, вообще) При этом работа клин в клин там ещё как велась. Только при работе с более тяжёлым оружим принималась техника... ммм... скользящего такого блокирования... То есть момент столкновения не принимался жёстко или отбивался жёстко, а сводился чуть ли не на половину лезвия. И вся сила удара приходилась не на конкретную точку, а на довольно большой отрезок оружия... Я надеюсь, что выражаюсь понятно...
Именно не "сливался", блок мог ставиться и перпендикулярно оси тела, а именно своидился так, чтобы не было жёсткого столкновения.
Может быть в работе каролингом существовало нечто подобное. Хотя блок этот несколько более медленен...
В Японии опять же... До сих пор классическая школа кэн-до имеет в своём арсенале, дословно, "рубящий блок", при котором (изогнутые правда) мечи всречали стремительным скольжением более тяжёлый клинок...
За сим откланиваюсь...
-----
Побеждай - любя...
|
Отправлено:10:02 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 29 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Некоторые моменты заставляют меня сомневаться в применении подобной техники при "фехтовании" каролингами:
1. >блок мог ставиться и перпендикулярно оси тела,
В таком случае клинок противника может попасть в перекрестие, что несоменно отразится и на клинке и на самом перекрестии (ни того ни другого в массовом порядке нет). В связи с этим - восточное (дальневосточное) оружие, как правило, имеет развитое перекрестие (гарду), более полно защищающее кисть нежели перекрестие каролинга.
2. В случае с Японией и Китаем мы имеем дело с развитой многовековой традицией работы с оружием, нашедшей многочисленное отражение как в письменных, так и в изобразительных источниках.
Ни в Скандинавии, ни в целом в Европе ни одного факта, позволяющего судить о европейской школе(ах) фехтования в раннем средневековье нет.
Собственно, интересно было бы обсудить тему - что собственно следует понимать под термином "фехтование". Это просто владение(в том числе и индивидуальное) тем или иным видом холодного оружия, или же сложившаяся, устоявшаяся и развитая традиция со своей системой обучения и т.д. и т.п. Тема, наверное, для "Турнирной комнаты"...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:30 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
(Отредактировал(а) Darth - 17:38 - Янв. 16, 2002)
|
Отправлено:12:42 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>любой другой воинственный народ имели немало странностей в использовании оружия,
Меч "каролингского" типа был распространён на большей территории Европы, так что про "викингские странности" не надо.....
>опять-таки читаем саги и обнаруживаем, что самое уважаемое оружие - молот..... это само по себе наводит на определенные мысли....
Молот(Мъёлнир) - атрибут(символ) бога грома ТОРА.
Мъёлнир является всего лишь оружием бога, и ничто не говорит о существовании реальных боевых молотов...
>вопрос третий, кто-то говорил о том, что меч разделен на две части - сильную - незатачиваемую часть и лезвие, занимавшее ок. 1/3 длинны клинка...
возможно парирование удара шло этой частью...
На заборе написано.... , а там дрова.......
....................................
Итак, молодой человек, прежде чем засорять все конференции подобными пространными измышлениями, вы бы что-нибудь почитали. Ну, хотя бы, просмотрели архивы форума.........
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:04 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Сергей.
*****Молот(Мъёлнир) - атрибут(символ) бога грома ТОРА.
Мъёлнир является всего лишь оружием бога, и ничто не говорит о существовании реальных боевых молотов...
Ох может мне память изменяет. Но в младшей эде говорится о том что у альвов не хватило метала для на ручку Мьёльнира. Хотя я не помню как Тор свой молот метал одной рукой или двумя.
P.S. Вобщем я не считаю молот метательным оружием не смотря на Олимпийскии игры и божественный пример. Потому как в той же эде у одного великана точило было постоянно используемым метательным оружием.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:13:31 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Метание молота = метание молнии (Мъёлнир = молния).
Никаких арх. или письменных фактов существования боевых молотов (как метательных так и нет, двуручных или одноручных) нет.
Хотя при желании, схватив кузнечный молот, можно и его швырнуть...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:41 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Darth
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
(Отредактировал(а) Darth - 17:37 - Янв. 16, 2002)
|
Отправлено:16:34 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что касается книги В.В. Тараторина то она мягко говоря до того момента когда он наинает приводить в пример и цитировать учебник Фишера, очень не точна и изобилует огромным количеством домыслов
****Про молот, есть такая присказка. "что перед глазами, то и на языке..." и sergei уверяю вас НЕТ ни одного произведения усного творчества, у которго бы небыло Реальных исторических корней....
допустим что молотов небыло, sergei я видети-ли не силен в скандинавском, но вот в китайском различия между словами боевой молот и боевая дубина нет....
Вообщето почтенниший это называется демогогией. На форумах ,кроме, пивной у Фила, принято конкретизировать а не наооброт. А то так можно до многово договорится, например до того что сандинавы открыли пингвинов и воевали с динозаврами. Конкретно Вы что хотите сказать что у скандинавов молот назывался дубиной. Это не так Изображения Мъельнира весьма конкретны, и не предпологают какой либо другой интропретации. Разве что, в ряде случаев, перевёрнутый крест.
То же самое и про засорение конфы. вообщем хотите поговорить о вашем мнение по поводу применения различного вооружени и кто при прочих равных имеет преимущества, это вам в турнирную комнату.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:49 - Янв. 16, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
