Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Перечитал еще раз архивы форума и убедился, что хотя эта тема и поднималась пару раз, но вскользь, без соответсвующего обсуждения.
Правила ассоциации говорят, что шлем должен быть хотя бы у первой линии бойцов в стенке. Не правильнее ли было бы сделать ношение шлема обязательным для всех, участвующих в боевых действиях? Не принимая во внимание насколько это соответсвует историческим реалиям, хочется сделать несколько замечаний.
Первое: по человечески жалко людей без шлема.
Второе: если человек не носит шлема, то он, таким образом, резко сокращает поражаемую область (ни один нормальный человек не станет специально бить по незащищенной голове). Соответственно и его оппонент будет испытывать неудобства от этого. Получается идиотская ситуация- ты меня (в шлеме) можешь бить в голову, а я тебя (без шлема) не могу. Обидно это.
Ну и как показал последний альтинг, все большее значение получает метательное оружие. А это тоже наводит на мысли.
С уважением, Халвдан.
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:12:52 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И первое и второе замечания совершенно верны,
НО если мы запретим "людей без шлема", соответственно, это во-первых сократит количество участников процентов на 50 %, а во-вторых, желание иметь шлем, подвигнет многих на попытки выйти в монстральных оголовьях...
Пока единственный реальный выход, с моей точки зрения, - более широкое применение кожаных шлемов и толстых войлочных шапок...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:00 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei
Сергей у меня два вопроса.
1. Как рассматривать войлочные и кожаные шапки, как защиту от возможной травмы или как предмет по которому можно бить :-) ?
2. Вопрос как к специалисту. Шлемы были не у всех. Но насколько "не у всех". Хотелось бы знать, проводились ли какие-либо оценки насколько был распространен этот предмет защитного вооружения.
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:15:20 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Войлочная шапка скорее защита от возможной травмы.
Кожанный шлем (из толстой кожи, вываренной в воске) - "предмет по которому можно бить".
2. Насколько мне известно распространнёность шлема никто не оценивал.
На территории ДР найдено не менее 6 шлемов и их обломков, датирующихся 10-н.11 вв. Это на более чем 300 погребений с оружием.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:05 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хальфдан, а о каком периоде по "шлемам" вопрос?
По славному "периоду ранних викингов" железных шлемов - где-то у 15-20% бойцов (в эти проценты входит вся дружина и все профессиональные воины), еще процентов у 60-70 народу - шапки типа "ушанка" из толстой кожи, войлока и прочая хренотень, от меча вряд ли спасет, зато от камня из пращи, стрелы или неприцельного дротика (не в глаз) почти наверняка, вдарит, но не убьет. Чтоб совсем лысиной отсвечивать на боле боя, это довольно-таки редкость.
Как раз из всех элементов защитного снаряжения. шлем - самый распространенный. Наравне со щитом, пожалуй. А наименее распространены - наручи и перчатки.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:10 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr
Это все соображения из разряда "должно же что-то было быть у них на голове". А если опираться на данные по археологии, которые приводит Сергей, то получается шлемов порядка 2%. Интересно для Скандинавии какое соотношение (вопрос и к Сергею).
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:16:21 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr
Откуда ваши данные о 15-20 % о шапках-"ушанках" и "прочей хренотени"???
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:01 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уже говорил, могу повторить: данные по "могильной" статистике (та, которая по погребениям) слабо соотносятся со статистикой "живых вещей". "Могильную" статистику можно применять в спорных случаях ("а известен ли был вообще нашим предкам такой объект?" - и то только для ответа "да", если в погребениях такого не найдено, это не значит, что его не было вовсе). Но "насколько он был распространен", "могильная" статистика ответить не может при всем желании, не ее парафия.
Исходя из анализа погребальных обрядов, в могилу воина непременно следовало класть оружие (причем совершенно необязательно меч из рейнской мануфактуры Ульфберта, которым он при жизни рубился), подаренную князем витую гривну и воинский "латный" пояс, а вот насчет любимой кольчуги или шлема - могли положить, а могли и живым друзьям-наследникам оставить. Доспехи НЕ ЯВЛЯЮТСЯ обязательным элементом этого обряда.
Не поймите меня неправильно, археологии я в плане источника реконструкции доверяю больше всего; барельефы, гравюры, изображения, летописи, таможенные декларации и пр. свидетельства - это хорошо и даже очень хорошо, но без конкретных артефактов их использовать нельзя, иначе литературу от хроники не отличить. Но, массаракш, археология ведь не ограничивается могилами!
Относительно шапки-ушанки. Идем от противного: посмотрите, пожалуйста, на галльский или римский вариант кожаного шлема - чем, как не современной ушанкой (с опущенными ушами, конечно), он является? Отличия есть, но совсем не кардинальные. Дешево и сердито. Голова у всех примерно одинаковой формы и прочности - значит, пока железо было роскошью, использовались шлемы похожей конструкции (об идентичности я не говорю). Кожа - материал интернациональный; там, где был войлок, он использовался как сам по себе, так и в комбинации с кожей.
А расчет, какой процент народонаселения в каких доспехах в битве щеголял - попросту следствие показателей "среднего экономического развития по региону". Были б у меня точные цифры, я б сказал точнее, что-то вроде "шлемы: 18% - железных, 29% - вареная кожа, 44% - войлок, обшитый кожей, 9% - идиоты. которые пошли в бой вообще без шлемов". Точных цифр нет, потому и прикидка приблизительная.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:18:58 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А расчет, какой процент народонаселения в каких доспехах в битве щеголял - попросту следствие показателей "среднего экономического развития по региону".
Поподробней можно, о том какие это показатели, откуда они взяты (источники) и как из них получились эти цифры? А то совершенно непонятно почему именно 15-20, а не 40-50...
И если брать Скандинавию, на территории которой найден один только шлем на эпоху (Гермундбю) + несколько масок, то 15-20% - очень сильное допущение.
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:00:14 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Kail Itorr:
1. Оружие как элемент погребального обряда.
Все ваши рассуждения являются не более как общими - "за все времена и за все народы". Вы не учитываете специфику определённого региона и определённого хронологического отрезка.
Цитата:
Исходя из анализа погребальных обрядов, в могилу воина непременно следовало класть оружие
Исходя из какого анализа??? Что существует вселенский устав в могилу воина обязательно класть оружие.
- Далее - не ограничиваясь только погребальными памятниками, могу сообщить вам, что части боевого наголовья 10 века на поселениях найдены только два раза - Новгород и Сарское городище.
- "Арабские" описания среди вооружения русов редко упоминают доспехи.
- НО, если обратиться к сочинению Льва Диакона "История" там русы во время русско-византийской войны, представлены как "одоспешенные и ошлемованные". Правда, историк не подсчитал какой процент русов имел шлемы....
2. "Шапка-ушанка" Без комментариев....
3. Расчёт процента. Откуда взяты показатели "среднего экономического развития по региону"? В каких единицах они рассчитаны? Как уровень СЭР влияет на "ошлемованность"? Или вы знаете стоимость шлемов в 10 веке?
По какому региону? Смею заверить вас, что в экономическом отношении Русь 10 века далеко не едина и т.д...
Но в целом, я не сторонник той точки зрения, что доспехи были крайне редки на территории ДР. Меня просто изумляет и веселит с какой лёгкостью вы оперируете процентами, переносите реалии античности на 10 век и т.д....
При желании продолжить разговор, предлагаю от обобщений и "движения от противного" перейти к конкретным фактам и оперировать конкретным материалом....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:12 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Varan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Немного не по арх. памятникам, но всё же: Кто-нибудь пробовал в рубку кожанній шлем одевать?
Є думка одягнути шкіряний шолом, зроблений наступним чином: хрестовина та обід - металеві, а все інше оброблена 8-10 мм шкіра.
Так вот, не ошоломят ли?
-----
С уважением, Варнавский Андрей
|
Отправлено:10:34 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
части боевого наголовья 10 века на поселениях найдены только два раза - Новгород и Сарское городище.
Сергей, прошу прошения за некоторый уклон в сторону, имеется в виду новгородская находка навершия на Троицком раскопе в 1995г., или есть еще?
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:11:52 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 All
Как я вижу дискуссия несколько отдалилась от заявленной темы. Свое мнение по этому вопросу высказал только Сергей. Может быть у кого-то есть еще какие-нибудь соображения?
Ясно, что у кого есть шлем - тот его наденет. А у кого нет (по любой причине: лень, отсутствие денег, не успел) тот, конечно же, тоже будет участвовать в боевых действиях. Хотя лично для меня непонятно, какой еще стимул (кроме предполагаемой дыры в башке) нужен таким людям чтобы наконец ошеломиться :-) .
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:12:28 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Людей без шлемов до боев допускать нельзя. Можно долго спорить об историчности, но есть еще и уголовный кодекс (проза жизни). Сесть года на три из-за чьей-то лени....
Шлемы скажем прямо весьма не дороги, при желании его может купить каждый.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:13:37 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сергей, прошу прошения за некоторый уклон в сторону, имеется в виду новгородская находка навершия на Троицком раскопе в 1995г., или есть еще?
Не помню точно ли это 1995 год. Скорее всего, да. Найдено навершие на Троицком-XI раскопе, в слоях второй половины 10 века.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:43 - Окт. 22, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Шлемы скажем прямо весьма не дороги, при желании его может купить каждый.
А некоторые даже могут сделать сами... Я сам видел...
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:20:32 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Zim
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А некоторые даже могут сделать сами... Я сам видел...
Что правда?...А мне покажешь?
А серьезно Sean прав. В принципе каждый может сделать себе шлем при наличии минимума инструментов и если руки на месте . А таких я думаю большенство. То есть если в клубах люди которые умеют помогут тем кто не умеет и это (т.е. изготовление снаряжения самостоятельно) будет поошеряться ,то это пойдет только на пользу. Да и на мой взгляд одна из основных прелестей реконструкции это возможность самому познакомиться и попробывать технологии воссоздаваемой эпохи.
или я не прав?
-----
"Как уст лукавых без улыбки,
без граматической ошибки
я русской речи не люблю... " А.С Пушкин ;)))
|
Отправлено:22:05 - Окт. 23, 2002 | Всего записей: 44 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый господа.
Разговоры о методах идеологической и воспитательной работы в клубах, конечно хороши, но по моему не с той стороны заходим.
У организации должны быть правила и способности их выполнять.
Когда примем правило, что боец средневекового фронта имеет право встать в строй только при наличи шлема и разок другой дадим понять, что поблажек не будет, то у всех недоснаряженных адептов тут же изыщутся, и силы, и средства.
Пока такого правила нет, то и политработа в данном направлении малоэффективна.
Мое отношение к теме.
Сомневаюсь в перспективности кожано-войлочной темы. Пока все виденные мной образцы кожаных шлемов - это иллюзия защиты. На шлем вполне законая реакция: можно бить по голове, но такого обращения кожаные купола не выдерживают.
Прописанный в правилах А. минимум: шапка - вполне четко идентифицируется как головной убор не военного назначения и не вызывает устойчивого желания накернить оппоненту в голову в наших культурно-массовых затупленно-стальных развлечениях.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:09:46 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Zim
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Tur
Уважаемый Павел, возможно я не совсем четко выразил свою мысль, - я не против педлогаемого правила, а очень даже за . Смысл моего выступления в общем сводился как раз к тому что если ввести это правило сейчас т.е. в пасивный сезон а в клубах начать "идеологическую и воспитатательную работу" то это ускорит решение проблемы.
На мой взгляд просто "напугать" этим правилом не есть GOOD, надо предложить способы решения этой проблемы, особенно "молодым". По большому счету часть ответственности за "голых" бойцов лежит на руководителях клубов и если каждый из них решит эту проблему в своем клубе , то это решит и проблему в целом.
Хотя я не понимаю какие еще нужны людям стимулы кроме инстинкта самосохранения?
С уважением Тема.
-----
"Как уст лукавых без улыбки,
без граматической ошибки
я русской речи не люблю... " А.С Пушкин ;)))
|
Отправлено:19:40 - Окт. 24, 2002 | Всего записей: 44 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Dima K
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чесно сказать я не понимаю людей которые лезут в драку без шлема даже на ролевых играх, где все же оружие маленько по гуманней.Мои иллюзии о том что как то можно работать без шлемов растаяли еще в 98 году, в пору моей еще ролевой молодости. С тех пор без шлема я дралссся считаные разы, да и то , скорее разминался с очень проверенными людьми. Да и в шлеме Гермундбю тоже сильно не помашеш- я сам как то влевлепил человеку саблей в челюсть. Обошлось хорошим ужибом, но просто повезло, да и удар я успел сдержать. Что было бы если дрались бы дрались совсем новички - лутше не думать. Чесно сказать - мое мнение что в этом случае можно забить на историчность, и запретить драться без шлемов. Даже на тренировках. И сделать шлем ПЕРВОй обязательным компонентом комплекса. У нас например, так и сделано. Просто работать с оружием без шлема запретили даже на тренировке. Результаты - травм пока удавалось избежать, слава богу.
С уважением, Дмитрий.
-----
Главное на земь повалить, а уж там ...
|
Отправлено:10:51 - Окт. 25, 2002 | Всего записей: 23 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
|
|
