alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот такие фотографии
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/Focke_Spangenhelm.jpg
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/groningen%20helm.jpg
нарыл на страничке
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/research/helms/
Там еще есть много всяких красивостей, в т.ч. вендельские шлемы в большом количестве, англо-саксонские и т.п. – статьи (на английском естественно) и изображения, карты находок шлемов разных типов, конструкция...
Ссылок на эти два шлема я в статьях на сайте нигде не нашел.
Может, кто сможет датировать и определить географию ?
На халтуру не похоже – сайт производит впечатление весьма серьезного (хотя знаменитый шлем из Киева был именно на нем :) )
Аналогии, которые я знаю :
Шлем с коническими заклепками в виде шипов обнаружен в Чечено-Ингушетии в селении Ярышмарды. Опубликован в Советской Археологии № 2 за 1982 г. Статья
Мамаев Х., Чакхиев Д. Шлем из селения Ярышмарды.
Он железный, составлен из 12 пластин с вырезанным, как у Черной Могилы, краем.
Конический (не сферо-конический - стенки ровные), невысокий. Высота сохранившейся части 13 см, диаметр 20,7 см.
Навершие не сохранилось. Есть венец.
Как датировать шлем – авторы, похоже, сами не знают.
Авторы упоминают, что шлемы с коническими заклепками импользовались в Дагестане в 8-10 вв.
Но с учетом “национальности” сайта, приведенные 2 шлема на Кавказ вряд ли могут тянуть.
Или это-таки подделки ?
|
Отправлено:13:47 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть диссертация посвященная шлему св.Вацлава, в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии, оба приведенные на фотографиях там есть, посмотрю сегодня дома их датировки и происхождение и если завтра выйду на работу то кину ссылку на них.
Кроме приведенного шлема из Дагестана есть так же известный аланский шлем из Казазово, клепки на его конструкции так же оформлены в виде шипов. Датировка 9 век. Кроме шлема из Казазово происходит и кольчуга-байдана из квадратных в сечении колец.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:26 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor
> Кроме шлема из Казазово происходит и кольчуга-байдана из квадратных в сечении колец.
Думаю, будет не корректно ту кольчужку назвать байданой. У байданы кольца уплощенные (прямоугольник в сечении), а не квадратные в сечении.
Шипы впечатляют...
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:16:44 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
есть так же известный аланский шлем из Казазово, клепки на его конструкции так же оформлены в виде шипов.
Прорисовку шлема из Казазово я видел, правда несколько схематичную.
(это сфероконический , из 8 пластин ?)
Заклепок конических там не заметил, но учитывая качество рисунка - это неудивительно.
То есть, опять-таки Северный Кавказ.
Цитата:
Есть диссертация посвященная шлему св.Вацлава, в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии
Эх, вот где радость-то !!!
|
Отправлено:17:19 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Fedor
Цитата:
в главе происхождение и датировка разбираются почти все известные раннесредневековые шлемы Евразии
Огромная просьба, если там есть описание и качественое изображение шлема из Столбище, не сочти за труд отскань и сбрось на мыло.
Заранее благодарен.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:19:23 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Tur. Кольчугу из Казазово видел только на цветной фотографии, квадратными кольцами я назвал в качестве отличия от обычных круглых проволочно-штампованных. Насколько они прямоугольны точно сказать не могу, скорее всего так и есть, кольца сделаны из вырубленных колец. Точно такие же кольца стоят и на бармице шлема.
Столбище посмотрю, есть ли фотография, а описание точно идет на словацком языке.
-----
Fedor
|
Отправлено:19:50 - Дек. 6, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кроме шлемов из Ярышмарды (по моему мнению раннего шлема) и Казазово (2/2 8 в. - нач. 9 в.) шлемы с шипами найдены в Центральной Европе.
Уплощённые кольца (плющенные), кольчуги из которых в источниках 16-17 вв называют байданами, наличиствуют уже в конце 1 тыс. н.э.
Шлем из Столбища опубликован в статье Ленца (на нем языке) -види спереди и в статье Афанасьева "Муравьёвский клад" ("СА") - фас, профиль. В последней статье шлем указан как пропавший. На самом деле хранится в Арсенале Эрмитажа.
Шлем четырёхчастевой. Сборка типа ЧМ (самый ранний шлем этой технологической серии). Края налобной и тыльной пластин имеют полукруглый вырез. Венца нет. Наносник с фигурными "бровями" (окологлазными выкружками), с ребром. Навершие коническое - свёрнуто из листа. Клёпки сферические, высокие, покрыты медным(?) листом. Крепление бармицы "на шпильках".
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:04 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
шлемы с шипами найдены в Центральной Европе.
А датировки какие, неизвестно ? И где именно в ЦЕ - Германия, Венгрия, Польша ?
Первый шлем, вроде, похож по виду на шпангенхельмы эпохи переселения народов, второй вообще ни на что не похож :)
Шлем из Ярышмарды
авторы статьи почему-то датировали периодом Золотой орды, но у меня создается впечатление, что они просто не знали, куда его отнести, а тогда (начало 80х) было модно валить все на монголов - они его до кучи им и приписали.
Я бы пожалуй (как непрофессионал :( ) отнес его к 9-10 в. по следующим причинам :
1. Вырезанные края пластин появляются в Восточной Европе именно в это время ("Черниговские" шлемы, в т.ч. у кочевников - не ранее конца 9 века ; шлем из Гнездово - 9в, но у него форма фигурных краев другая).
2. У Ярышмарды под переднюю железную пластину подложена бронзовая - также напрашиваются некоторые аналогии с медной прокладкой у шлемов типа Черной Могилы.
3. (это теперь я знаю благодаря сообщению Сергея)
Заклепки в виде шипов у шлема из Казазово - несколько более ранняя эпоха (8-9 в).
Вот тут хорошо бы знать и датировку центральноевропейских шлемов. Хотя, прямые контакты вряд ли могли быть...
C другой стороны, 12 пластин - конструкция, характерная для более раннего времени.
Конечно, я могу ошибаться. Если это так - буду рад, если меня поправят.
|
Отправлено:10:57 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Kejstut
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Крепление бармицы "на шпильках".
Просветите, пожалуйста, что значит "на шпильках"?
|
Отправлено:11:23 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А датировки какие, неизвестно ? И где именно в ЦЕ - Германия, Венгрия, Польша ?
Если не ошибаюсь, Австрия. 11-12 вв. Есть статья, посвящённая этим шлемам (их несколько штук). Посмотрю и скажу точные данные.
Цитата:
Первый шлем, вроде, похож по виду на шпангенхельмы эпохи переселения народов, второй вообще ни на что не похож :)
Я бы отнёс первый шлем к 7-8 вв. Он по форме пластин и многочисленности заклёпок похож на шлемы сасанидского Ирана.
Второй -? Пережимка в нижней части шлема уж очень напоминает подобную у античных шлемов.
Цитата:
Шлем из Ярышмарды
авторы статьи почему-то датировали периодом Золотой орды, но у меня создается впечатление, что они просто не знали, куда его отнести, а тогда (начало 80х) было модно валить все на монголов - они его до кучи им и приписали.
Да, согласен основания датировки шлема, приведённые авторами, выглядят неубедительно.
Цитата:
Я бы пожалуй (как непрофессионал :( ) отнес его к 9-10 в. по следующим причинам :
Согласен на все сто (читаете мои мысли).
+ найденная вместе со шлемом пика, уж никак не находит аналогий в материалах ЗО.
Небольшое уточнение по шлему из Гнёздова - сам шлем найден в комплексе не ранее второй половины 10 века, хотя сделан он был (как и два аналогичных шлема из Праги), скорее всего, веком-двумя ранее (судя по некоторым конструктивным моментам).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:28 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Второй -? Пережимка в нижней части шлема уж очень напоминает подобную у античных шлемов.
Действительно, особенно на италийские и галльштатские шлемы с полями 6 века до н.э. смахивает :) Но конструкция не та, к тому же я имел в виду средние века
|
Отправлено:11:42 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что я имел в виду - совсем не важно.
Шипы у галльштатских шлемов (других типов и, вроде, не заклепки) встречались - по крайней мере, в Венгрии.
Но у этого конструкция явно не античная.
|
Отправлено:11:51 - Дек. 9, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ошибся, шлем происходит не из Австрии а из Швейцарии - местечко Нидеральте. Два ряда шипов проходят по венцу. Форма шлема - сферическая.
Второй аналогичный шлем найден в Чамосоне (Chamoson).
Датировка - 12 век.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:15 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, спасибо.
А Чамосон - это где - там же ?
|
Отправлено:11:19 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А Чамосон - это где - там же ?
Да, Швейцария.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:38 - Дек. 11, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу первого шлема. По диссертации Нейдовой ( касательно шлема св.Вацлава) происходит из Бремена и датируется 6-7вв. Завтра выложу ссылки на первоисточник публикации. Саму диссертацию можно найти в Иностранке, доступ свободный.
-----
Fedor
|
Отправлено:17:32 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Саму диссертацию можно найти в Иностранке, доступ свободный
Надо будет выбраться в Москву, почитать.
Не подскажите выходные данные ?
|
Отправлено:17:53 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
По диссертации Нейдовой
Д.Хейдова.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:42 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Стало быть ссылки.
1. Шлем из Бремена, найден в 1924 году, впервые опубликован : A.Lonke. Ein Spangenhelm von Bremen.Prahistorische Zeitschrift 26-1925г. стр.196-197.
R.Stampfuss. Mannus 29-1937г. стр. 146. Оба издания есть в Ленинке, в Химках, надо только год поискать.
2. Собственно ссылка на саму диссертацию Хейдовой.
Sbornik Narodniho muzea v Praze/ Rada A-Historie т.18-1964 ч.1/2. Есть точно в Иностранке.
-----
Fedor
|
Отправлено:09:04 - Дек. 18, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor Спасибо за данные по шлему и особенно за ссылку на диссертацию.
|
Отправлено:09:24 - Дек. 19, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
