Ulv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут на досуге прочитал статью "Вооружение Хазарского кагата" и наткнулся на цифры эффективности удара меча и сабли. У Меча они были 40-45 процентов, а у сабли или палаша порядка 75-85 процентов. На основе чего считаются такие проценты. И можноли сравнивать, как пишется в статье удар кавалерийской сабли и меча пешего воина оправдавшего себя исключительно в пеших баталях.
|
Отправлено:16:38 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я тоже читал подобную статью, в которой был подробный механический разбор удара мечем, саблей, и еще чем-то. Насколько помню там рассматривался удар, и высчитывалась эффективность передачи энергии...
Уточню вечером или завтра.
Сравнивать можно, так как и саблей рубились в пешем строю, и прямым мечом с коня(а европейские рыцарские мечи они вель прямые, или как?). Вроде как в статье это тоже разбиралось, как для чего и почему. Но помнб плохо, постараюсь опять разобраться и прояснить...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:03 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ulv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо сабля возможно лучше.
Но в таком случае остаётся вопрос-почему большинство участников клубов занимающихся исторической реконструкцией на время 9-11 в.в. и сражающихся в пешем строю не используют сабель.
Выгода то очевидна. А историчность доказать просто - на тот период сабель найдено в Европе не так уж и мало.
|
Отправлено:18:01 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если меч мужского рода, он, согласно правилам русской фонетики, пишется таки без мягкого знака :)
Касаемо же сравнительной эффективности меча-сабли - у сабли эффект не столько рубящий, сколько секуще-полосующий (особенно у легких сабель). При определенной технике боя против не-очень-сильно-одоспешенного-противника сабля эффективнее меча. Но, во-первых, секуще-полосующая техника не рассчитана на затупленные реплики оружия ИР/ИФ, а во-вторых, эти секуще-полосующие удары в реальности против хорошего исторического доспеха не очень-то применимы. Вот именно от таких ударов кольчуга и защищала, причем весьма неплохо.
Некоторые преимущества в бою сабля+щит против меч+щит дает обводной удар кончиком клинка, но по правилам ИР он неприменим - слишком близок к колющему (да по сути, таким и является). А если от него отказаться и ограничиться рубящей техникой - здесь у прямого меча преимущество в энергии именно рубящего удара.
Разные фальчионы и скимитары имеют в рубящем ударе преимущество перед мечом, и возможно, значительное. Но европейские сабли периода викингов - это еще сабли, фальчионов еще вроде бы нет...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:21:39 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но европейские сабли периода викингов - это еще сабли
Мне кажется тут надо определиться точнее, о чем собственно речь. Цитирую по памяти А.Н.Кирпичникова (том про Мечи и Сабли): "Чем древнее сабля, тем более по своим параметрам она похожа на палаш (длина, выгиб, ширина лезвия). Отсюда происходит частая путаница ранне-средневековых сабель с палашами и даже с мечами. Длинные, значительно искривленные клинки появляются в 14 - 15 вв. и с палашом, а тем более с мечом, их спутать никак нельзя.
Цитата:
А историчность доказать просто - на тот период сабель найдено в Европе не так уж и мало.
Но сабля доминирует только в регионах граничащих со степью, т.е. для выбора сабли в качестве базового оружия человек должен заниматься этими регионами.
Интересна приводимая у А.Н.Кирпичникова статистика упоминаний меча и сабли: в летописях 52 против 10, в миниатюрах Радзивилловской летописи 220 - 144.
В масштабах Руси вцелом, меч оставался базовым оружием как минимум века до 15.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:22:08 - Янв. 31, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Lexa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На основе чего считаются такие проценты.
Если не ошибаюсь именно на эту статью ссылаются авторы статьи "Вооружение Хазарского каганата."
Из статьи А. И. Соловьева "О некоторых характеристиках клинкового оружия"
"... При работе ручными ударными орудиями переданная человеком энерегия превращается в энергию движения орудия, которая при ударе им о внешнее препятствие превращается в работу (импульс), уходящую на деформацию и разрушение этого тела. Однако в силу эксцентричности удара, т.е. того, что, как правило, направление удара не проходит через центр тяжести орудия, накопленная в процессе размаха энергия движения орудия переходит в работу не полностью. Таким образом, отношение полной кинетической энергии орудия к утилизованной части (способной превращаться в работу удара) дает коэффицциент полезного действия данного экземпляра."
КПД меча -45 %
КПД сабли-80 %
при этом большое КПД сабли достигается благодаря ее кривизне.
|
Отправлено:00:23 - Фев. 1, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Ulv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Каюсь. Вопрос по мечам и саблям был задан мной немного провокационно. Благодарю всех ответивших мне за массу полезной информации. Думаю это было интересно не только мне. Всем недовольным моими вопросами или посчитавшими их дурацкими приношу свои извенения.
|
Отправлено:10:15 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Меч использовался в европпе против одоспешенных врагов(большая мощность)
Сабля - против слабозащищенных(режущие качества)
После крестовых походов европейские ученые изобрели оружие, совмещающие в себе мощ меча и режущую способность сабли. Так появился ФЛАМБЕРГ.
В последствии он даже был запрещен церковью, как не гуманное оружие(как сейчас Ядерное, Химическое или Биологическое оружие) и наказанием насившему его была смерть.
Вот так вот:)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:17:41 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы знаете товарищи - я конечно не знаю А. И. Соловьева, но как дипломированный инженер могу сказать, что цитата приведенная Lexa - это какой-то болезненный бред. ;(
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:17:51 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Th
Цитата:
Вы знаете товарищи - я конечно не знаю А. И. Соловьева, но как дипломированный инженер могу сказать, что цитата приведенная Lexa - это какой-то болезненный бред. ;(
я в физике не очень силен, но по-моему должно быть наоборот...
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:17:58 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Lexer:
Про фламберг - байка, причем неграмотная, первый кресовый поход - XI век, первый фламберг - не раньше XV. Сабли в Европе (именно сабли, не тесаки-палаши) известны со времен Карла Мартелла и "сарацинов"-мавров, т.е. с VIII века. А в X еще и мадьяры свою сабельную лепту внесли...
2Th:
Да нет, цитата в чем-то верна, если ограничить арсенал ударов секущей сабельной техникой. Но ведь меч не только на это способен, да и сабля тоже...
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:20:24 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
байка, причем неграмотная, первый кресовый поход - XI век, первый фламберг - не раньше XV.
Я разве сказал что они появились СРАЗУ поле крестовых походов? Я лишь сказал что КП подстрекнули европейских ученых-кузнецов к созданию нового типа вооружения :)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:02:15 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Th
Не знаю как рассчитывались КПД сабли и меча, но как дипломированный к.ф-м.н. скажу, что приведенная цитата не есть полный бред (особенно если убрать слово в скобках после слова работа) ;-)
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:12:58 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спорить не буду, всего лишь несколько "перлов":
"энергия превращается в работу (импульс)"
"работа уходит на деформацию"
"эксцентричность удара"
"полной кинетической энергии орудия к утилизованной части " даст КПД больше 1 ;)
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:18:22 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот как бы я это представил, тоже конечно не шедевр, но все-таки:
При работе ручными ударными орудиями, человек сообщает орудию кинетическую энергию, расходуемую на пластическую деформацию и разрушение тела при ударе об оное. При этом сообщенная орудию кинетическая энергия численно равна работе, совершаемой человеком в процессе нанесения удара. Вследствие того, что центр тяжести орудия не совпадает с точкой удара, энергия расходуемая на деформацию окажется меньше, чем кинетическая энергия орудия. Таким образом, можно определить КПД удара как отношение энергии, расходуемой на деформацию к кинетической энергии орудия в момент удара.
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:18:40 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sigmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(фальчионов еще вроде бы нет...)
Я конечно слегка припознился, но на период X- XI вв можно встретить однолезвийные клинки с легким расширением к концу клинка. (Антенные мечи " Мечи Балтов X-XIII вв" В. Казакевичус )
|
Отправлено:19:14 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Th
В общем все подмечено правильно и видимо автор именно это и имел в виду. Я думаю фраза об "отношении полной кинетической энергии орудия к утилизованной части" это скорее всего опечатка - вряд ли автор настолько неграмотен.
"Энергия превращается в работу" - коряво, но придраться не к чему (надо только убрать слово импульс). "работа уходит на деформацию" - тоже коряво, но понятно, что имелось в виду.
"эксцентричность удара" - нормальный термин.
Интересная мысль: если следовать логике автора, то идеальным оружием должен быть топор :-)))
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:12:18 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А если еще лучше вдуматься, то клевец, что собственно вполне соответствует действительности. :)
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:39 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а в общем-то Halfdan, ты же прав. Топор действительно эффективнее и меча и сабли. Неспротста же деревья топорами рубят а не мечами. Но тут мне кажется роль играет дополнительный рычаг создаваемый лемехом топора. В сабле тот же принцип - область рубящей кромки, которой не посредственно удар наносится, тоже вперед вынесена относительно рукояти, опять получается рычажок. А вот математически это описать у меня чего-то не получается. Слабо попробовать?
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:12:54 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Halfdan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне кажется, что в данном случае это плечо скорее мешает, создавая моент силы, который при контакте с препятствием, стремится повернуть рукоять. А преимущество топора состоит в том, что почти вся его масса компактно размещена в боевой части.
-----
С уважением
Халвдан
|
Отправлено:16:04 - Фев. 5, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
