Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Предлагаю уважаемому собранию тему на обсуждение.
Термин "викинги" даже в среде реконструкторов сейчас ассоциируются исключительно со скандинавами, хотя можно найти не мало примеров в сагах, когда сами скандинавы называли викингами балтов и славян.
В нашей Ассоциации выбрана тема Руси в раннем средневековье: 9-11 века. По письменным источникам вышеописанную социальную группу у нас называли "варягами". Я не знаю ни одного примера употребления термина "викинг" в русских летописях.
На сколько я понимаю термин "эпоха викингов" пришел к нам из Северной Европы где был введен в оборот историками в последние пару веков. Там этот термин без сомнения имеет полную адекватность. Но подходит ли он нам?
При существующих акцентах многие как со стороны, так и внутри Ассоциации воспринимают ситуацию, что мы больше занимаемся непосредственно скандинавским регионом, но не Гардарикой (Русью).
В данном случае, я предлагаю подумать о наиболее адекватных терминах для названия этой конференции.
И еще.
Термин "гардарики" скандинавского происхождения и он не склоняется. Как мы его будем употреблять в исходном состоянии или адаптированным к русскому языку? (может лингвисты и филологи помогут?)
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:53 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Павел, ты становишься предсказуем ...
Речь идёт не о термине "викинги", а о термине "Эпоха викингов". Этот термин применяется для обозначения определённого исторического периода не только в Скандинавских странах. Не исключением является и Древняя Русь. Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим.
Тем более роль викингов/варягов в становлении Древнерусского государства значительна, если не сказать - одна из определяющих.
.Цитата:
При существующих акцентах многие как со стороны, так и внутри Ассоциации воспринимают ситуацию, что мы больше занимаемся непосредственно скандинавским регионом, но не Гардарикой (Русью).
Подобные неоднократные упрёки пока слышал исключительно с твоей стороны.
Конференция задумана для обсуждения не только проблем Ассоциации, но и для обсуждения в целом вопросов раннего средневековья(о чём говорится в пояснении к теме конференции), которое обозначено как "эпоха викингов".
Далее - викинги - это не социальная группа, так же как и варяги, а скорее, профессиональная.
Варяг в Древней Руси и Византии - наёмник скандинавского (а для Византии, возможно, русского) происхождения.
Цитата:
И еще.
Термин "гардарики" скандинавского происхождения и он не склоняется. Как мы его будем употреблять в исходном состоянии или адаптированным к русскому языку? (может лингвисты и филологи помогут?)
Мнение не филолога:
Слова, заимствованные из скандинавского языка, на древнерусской почве видоизменялись. Например "гридь" от ск. "hird"(с написанием могу ошибаться).
Правильное произношение с точки зрения ск. языка "Гардарики" не удобно с точки зрания др/р. (и совр. русского) и отсюда изменение окончания.
При всём вышесказанном я, в принципе, не против обозанчения конференции "Раннее Средневековье. Ассоциация Гардарика". Для меня вопрос о терминах не принципиален. Споря о терминах и занимаять демагогией, мы говорильней заменяем реальные дела.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:32 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Основная проблема в отказе (предварительном) от использования термина "раннее средневековье" была в том, что хронологические рамки этого периода гораздо более широки - 5-11 вв. Внутри этого периода выделяются отдельные "эпохи", которые нередко довольно локальны - "эпоха Меровингов" или крайне широки - "эпоха переселения народов"...
Название конференции должно быть максимально конкретизировано и довольно коротким, тем более, что охватывается не только Русь. Практически единственный период, который полность отвечает нашим хронологическим рамкам - "эпоха викингов", тем более, что изменения в социальном строе и государственной структуре аналогичны на Руси и в Скандинавских странах.
Нет желания делать терминологию двусмысленной - "раннее средневековье" - более широкий термин, чем "эпоха викингов", причем как в хронологическом, так и в региональном аспектах. Формула "раннее средневековье на территории Древней Руси" слишком длинна и практически не применяется.
Сергей абсолютно прав - обсуждение вопросов раннего средневековья, более узко - "эпохи викингов". Тем более, что именно в это время складывалось древнерусское государство, степень контактов со скандинавами была крайне велика.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:00 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей:
> Павел, ты становишься предсказуем ...
Это предосудительно?:)
Мы и так знаем интересы друг друга.
Сергей:
> Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим.
Слово, профессионала - мне этого достаточно. Но с другой стороны поясню, что понимание в профессиональных "цехах", в данном случае историков и археологов, часто расходится с понимаем более широких слоев.
Согласен, что здесь можно пойти и путем просвещения (в смысле несения его в массы).
Сергей:
> Подобные неоднократные упрёки пока слышал исключительно с твоей стороны.
Так большинство ситуация устраивает.
Сергей:
> Конференция задумана для обсуждения не только проблем Ассоциации, но и для обсуждения в целом вопросов раннего средневековья(о чём говорится в пояснении к теме конференции), которое обозначено как "эпоха викингов".
Как уже заметил Годи, эти понятия не совпадают. Термин "раннее средневековье" шире. Ставя в начале заголовка более узкий термин, мы за ранее сужаем тематику. До пояснений которые сделал Годи об общей тематике и некоторых предпочтениях, будут добираться далеко не все. "Эпоха викингов" вполне конкретная заявка, как по хронологии , так и по региону.
Сергей:
> Далее - викинги - это не социальная группа, так же как и варяги, а скорее, профессиональная.
Скорее соглашусь. Хотя, думаю пример, объединения йомсвикингов может свидетельствовать в пользу социальной группы.
Годи:
> Сергей абсолютно прав - обсуждение вопросов раннего средневековья, более узко - "эпохи викингов". Тем более, что именно в это время складывалось древнерусское государство, степень контактов со скандинавами была крайне велика.
Не отрицая значительного уровня контактов со скандинавией, отмечу, что не менее значимые контакты были и с другими соседями: Булгарией, Хазарией, Византией и т.д.
Годи, надеюсь, что на остальные части Твоего письма я опосредовано ответил в ответах Сергею.
Сергей:
> При всём вышесказанном я, в принципе, не против обозанчения конференции "Раннее Средневековье. Ассоциация Гардарика". Для меня вопрос о терминах не принципиален. Споря о терминах и занимаять демагогией, мы говорильней заменяем реальные дела.
Как корабь назовешь, так он и поплывет.
Предложенный Тобой вариант, по моему, больше отразит суть дела.
Заявив в названии более широкую тематику, тем самым мы инициируем интересные дискуссии, не только по истории Скандинавии и Руси. Мне не менее интересна история других стран региона: Волжской Булгарии, Хазарии, Северного Кавказа, Византии. Точно также средневековая история Западной Европы, сейчас ассоциируется у большинства исключительно с "рыцарской эпохой" и забывается, что многие аспекты культуры позднего средневековья Западной Европы закладывались в раннем.
На случай значительных расхождений во мнениях,
как вариант, предлагаю голосование, для заинтересованных посетителей.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:14:02 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Это предосудительно?:)
Мы и так знаем интересы друг друга.
Да нет, Павел, просто начинает надоедать разговаривать об одном и тоже...
Цитата:
Скорее соглашусь. Хотя, думаю пример, объединения йомсвикингов может свидетельствовать в пользу социальной группы.
Йомсвикинги ничего общего не имели с социальной группой. Они представляли собой изолированную группу людей, объединённых по профессиональному признаку.
Ещё раз - спор о названии сайта считаю не нужным и не результативным.
Как альтернативное название предлагаю - "Форум борцов за русскую идею"
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:32 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Wethair
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго!
Когда я начинаю кому-то объяснять, что интересуюсь эпохой викингов, то практически всегда следует вопрос "это теми, что плавали на кораблях и совершали набеги?". Ничего удивительного. Ведь в ключевым словом в теме является слово "викинг". Кто такие викинги народ знает не по наслышке. Многие их видели в кино. Это дядьки с рогами на шлемах, здоровенными топорами... ну остальное вы знаете не хуже меня.
Я считаю, это издержки образования. Если проводить параллели, то и американцы играют в свой футбол. Однако мы знаем чем американский футбол отличется от европейского и в чём его отличие от регби. Хотя название практически одно.
Я хочу сказать, что не стоит пытаться в названии конференции отразить всё многообразие интересов её членов. Не получится. Точнее ничего путного не получится.
А для новичков и так ясно что обсуждается в этой конференции.
С пожеланием удачи,
Орм Мокроволосый.
ЗЫ: Весьма рад возможности выбраться на форум. В последнее время у меня не так часто получается полазить в интернете. Однако я не умер :)
Могу я рассчитывать на приглашение на фестиваль ассоциации?
|
Отправлено:16:04 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lesha Luchnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Хотелось бы высказать несколько замечаний по теме, ибо хотя клуб наш и не входит в Ассоциацию, тема представляется достаточно интересной.
Во-первых, касаемо обыденного понимания термина "Эпоха викингов". Большинство людей трактует данное понятие в узком смысле, как правильно заметил Wethair:
Цитата:
"теми, что плавали на кораблях и совершали набеги?". Ничего удивительного. Ведь в ключевым
словом в теме является слово "викинг".
В связи с чем, вопросы связанные с определением эпохи викингов возникают не только у Павла, но и у других людей.
Теперь, что касается научного определения временного периода, называемого вами "эпохой викингов". Надо учитывать. что любое понятие многогранно и включает в себя различные характерные особенности. В частности, понятие "Эпоха викингов" подразумевает :
- определённый временной промежуток;
- определённую географическую привязанность термина;
- политические, социальные и экономические составляющие, связанные собственно с викингами как определённой социальной группой.
Цитата:
Речь идёт не о термине "викинги", а о термине "Эпоха викингов". Этот термин применяется для обозначения определённого исторического периода не только в Скандинавских странах. Не исключением является и Древняя Русь. Оборот "эпоха викингов" на территории Древней Руси" терминологически правилен и употребим.
Термин этот видел ещё у английских и французских историков. Хотелось бы узнать, кто из отечественных историков, государствоведов или археологов придерживается данной точки зрения?
Насколько мне известно большинство российских , а в прошлом советских, исследователей склоняются к обозначению данной эпохи как ЭПОХИ СТАНОВЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТА/ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Историки выделяют уже более узкие по временным рамкам периоды, например: "Образование государства Русь",
"Расцвет Киевской Руси" и т.д. А термин "эпоха викингов" ДЛЯ ТЕРРИТОРИИ древней Руси IX-XI веков, по моему неупотребим.
Цитата:
Тем более роль викингов/варягов в становлении Древнерусского государства значительна, если не сказать - одна из определяющих.
Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Проблема становления государства не сводится к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента (а именно таковым, пусть и составившим основу правящего слояЮ и были варяги/викинги на Руси) в данном процессе. Здесь небходима целая совокупность факторов: политических, экономических, военных, социальных. Да, действительно викинги сыграли свою немаловажную роль по всем этим аспектам, но она была никак не определяющей. без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян.
Итак, вот вам взгляд сторноннего для Ассоциации человека, но члена клуба, который занимается тем же периодом, и реконструирует материальную культуру, характерную для той же территории, что и Ассоциация:
1. В общем понимании термин "Эпоха викингов" связывается только собственно с викингами, а точнее, с суррогатом данного понятия - морскими разбойниками из стран скандинавского региона. Но это не так важно. Гораздо важнее то, что...
2. Неправомерен данный термин и в научном понимании для обозначения эпохи. При вполне определённом временном промежутке (конец девятого начало одиннадцатого веков) имеет место географическое несовпадение: "эпоха викингов" и
"эпоха раннего средневековья на территории древней Руси и ближайших соседей" (как заявлено в Целях и задачах Ассоциации). Другими словами георгафически "эпоха викигов" имела мнесто только на территории скандинавские страны, страны Балтийского региона, Франции и Англии, как европейских стран имеющих выход катлантическому океану ( а то куда викинги ходили с набегами, у кого они служили и где торговали - другой вопрос). А эпоха становления Древнерусского государства - это территориально Древняя Русь и её ближайшие соседи.
С уважением,
Лёша Лучник.
КИР "Ратобор".
(Отредактировал(а) Lesha Luchnik - 21:53 - Июнь 6, 2001)
-----
Лёша Лучник
|
Отправлено:21:51 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Volga
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравы будте Уважаемые!
Господа, не вижу предмета спора.
Когда вы в последний раз видели человека, из приходящих на форум, который в словосочитании "Эпоха викингов" выделяет основным слово "викинг", который совершенно не представляет что такое эпоха викингов, и относит этот термин только к скандинавии.
Но если так уж пугает вас этот термин могу предложить следущий вариант "Вопросы истории и исторического моделирования периода IX-XI вв на территории Скандинавии, Руси и сопредельных территорий."
-----
Скоро сказки сказываются, да не скоро дело делается
|
Отправлено:10:51 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 30 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Цитата:
Во-первых, касаемо обыденного понимания термина "Эпоха викингов". Большинство людей трактует данное понятие в узком смысле, как правильно заметил Wethair:
Видимо мы имеем в виду разное большинство....
Например, я не учитываю то большинство, для которых викинги "это дядьки с рогами на шлемах, здоровенными топорами..." и т.п.
Далее, с пассажем о многогранности термина согласен.
И я делаю упор на грань, обозначенную как "определённый временной промежуток". При этом несомненно наличие и сильной роли фактора "определённой географической привязанности". Но, по всей видимости, для нас наполнение этих граней не одинаково. Для меня "эпоха викингов" - определённый временной промежуток, для которого характерно сильное(а в некоторых моментах и определяющее) влияние скандинавской культуры
на проистекание тех или иных процессов (как социально-политического, так и культурного характера) в некоторых регионах Северной, Западной, Центральной и Восточной Европой. Иными словами, я не ограничиваю географическую наполненность термина исключительно Северной Европой. Процессы, проистекавшие в этом регионе сыграли значительную роль и в истории многих других регионов(в том числе и Древней Руси).
Далее - об употреблении термина.
Ключевым в вашем постинге был следующий момент -
"большинство российских, а в прошлом советских, исследователей склоняются к обозначению данной эпохи как ЭПОХИ СТАНОВЛЕНИЯ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТА/ГОСУДАРСТВЕННОСТИ."
Прошу отметить "СОВЕТСКИХ" исследователей. Влияние догм "антинорманизма" в советский период было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для изучения ранней истории древнерусского государства и, неудивительно, что многие исследователи, рассматривавшие этот период истории именно с позиций антинорманизма, по "инерции"(или по убеждениями) продолжают делать это и в "российский" период.
Рекомендую прочесть некоторые труды представителей "СПб археологической школы".
Ещё один момент - я совсем не ратую за подмену общеупотребимых терминов "раннегосударственный период", "период складывания(образования) Древнерусского государства" и т.п. термином "эпоха викингов". В данном случае и в данном месте речь идёт о возможности ЁМКОГО И КРАТКОГО названия для конференции.
Кстати, к вопросу о государственности - в последнее время вновь был поднят вопрос, была ли Древняя Русь государством. Позиция противников "государственности" Руси в ранний период её существования достаточно аргументированы. Это к вопросу адекватности терминов "...раннегосударственный период...".
Цитата:
Позволю себе не согласиться с данным утверждением. Проблема становления государства не сводится к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента (а именно таковым, пусть и составившим основу правящего слояЮ и были варяги/викинги на Руси) в данном процессе. Здесь небходима целая совокупность факторов: политических, экономических, военных, социальных. Да, действительно викинги сыграли свою немаловажную роль по всем этим аспектам, но она была никак не определяющей. без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян.
Уважаемый, а где вы увидели сведение "к столь ограниченной проблеме как роль одного социального элемента". Говорилось всего лишь о значительном вкладе….
Если говорить о "социализированности", т.е. степени инкорпорированности в общество викингов/варягов, то с моей точки зрения, скорее можно говорить об их антисоциальной направленности. Кто уходил в викинги? - младшие сыновья, т.е. те, кому рассчитывать на некую вовлечённость в социальные отношения вряд ли было возможно. И они становились теми, которых сейчас можно было бы назвать "рэкитирами", "грабителяи"(прошу прощения, что поганю светлый образ).
Про "варягов" уже писал - это профессиональные воины, наёмники.
Что представляла территория Древней Руси до того, что принято называть образованием государства? Территория достаточно слабо заселённая, в политическом отношении зависимая. Кривичи и словене ильменские платят дань скандинавам, вятичи, радимичи, северяне и др. платят дань Хазарскому каганату. (Где предпосылки?). Антискандинавское восстание на северо-западе и выход из даннической зависимости приводят к междоусобным(межплеменным ?) столкновениям, которые вынуждают призвать датчанина(?) Рюрика с "домом и дружиной" (может в осознание того, что нужна "сильная рука", и есть предпосылка к образованию государства?). Далее логика организации контроля над торговыми путями заставляют двигаться дружины русов(о них тоже можем поговорить особо) на юг, по пути освобождая от даннической зависимости хазарам славян и "иные языци", при этом, правда, заставляя платить дань себе.
….
Цитата:
без предпосылок к образованию государства со стороны коренного населения территории Древней Руси этого государства и не было бы как такового, а викинги не ассимилировались бы с местной знатью, а завоевали бы территорию славян.
Извините, но мне кажется что "предпосылки к образованию государства" не причём в процессе ассимиляции. Тут, знаете ли, скорее проблемы физиологического свойства.
По поводу "завоевания" - надо определиться, что понимать под "завоеванием"…
По поводу ваших выводов, озаглавленных как "Итак…" - моё виденье содержатся в вышеизложенном………
"Другой вопрос" - "куда викинги ходили с набегами, у кого они служили и где торговали"
Естественно, утверждать, что в Восточную Европу викинги совершали набеги чаще, чем в Западную сложно, если не сказать - нельзя. Но одно из объяснений этому - совершенно иной уровень насыщенности источниками…
.…Набег Эйрика Кровавая Секира в 997 году на Старую Ладогу, в результате которого она была сожжена(слой пожарища зафиксирован археологически)……
Окончательно устав стучать по клавишам, хочу ещё раз подчеркнуть - спор идёт о названии Конференции.(и лично я не против, предложенных вами терминов). Но в том достаточно небольшом пространстве, которое отведено под подзаголовок, уместить "длинное словосочетание" трудно. Поэтому разъяснение, чем занимается конференция, дано в специальной теме (насколько я понимаю, с тем, что изложено там все согласны). Может, имеет смысл как-то обозначить это более отчётливо. Но это технический вопрос...
Прошу прощения, за местами резковатый тон…
Хотел спросить - каковы причины невступления КИР "Ратобор" в Ассоциацию. Они носят объективный или субъективный характер?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:19 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lesha Luchnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Во, первых. что касается норманизма/антинорманизма и образования государства на территории Древней Руси: спорить по этому вопросу можно до бесконечности, причём на мой взгляд предпочтительней за пивом, а не за клавой (действительно, надоедает набтвать по 5 минут то, что можно сказать за пол-минуты). Тему полагаю закрытой.
Во-вторых, по поводу названия конференции. Мне вообщем-то всё равно как она будет называться, всем итак всё понятно: прпосто есть Тоже Форум и есть форум ассоциации "Гардарика". Что, о чём и где писать ясно.
В-третьих, Выразив своё мнение по поводу самого термина "Эпоха викингов" я согласился с Павлом (в смысле, что упрёки не только с его стороны) и от себя добавил, что, ПО МОЕМУ (без всяких претензий на безаппеляционность), по моему, что деятельность Ассоциации, исходя из поставленных вами в документах задач, сводится не только к эпохе викингов. Вот вообщем-то и всё. Данный вопрос, думаю, тоже можно закрыть.
Ну а что касается вопроса нашем неучастии в Ассоциации скажу так: мы (т.е. клуб исторической реконструкции "Ратобор") считаем, что не достигли на данный момент необходимого уровня реконструкции. Пока что и рубахи у нас не из домотканного льна, и красим мы их не естественными красителями, да и оперение к стрелам я приклеиваю не рыбьим клеем, а всё больше казеиновым, да ПВА :) Вот такие дела.
-----
Лёша Лучник
|
Отправлено:15:06 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мда, тема действительно очень обширная.
Если нет желания обсуждать, то можно не продолжать. Только вопросы останутся очень большие.
Позволю себе всеже высказать свое мнение по затронутым темам.
Сергей:
> Для меня "эпоха викингов" - определённый временной промежуток, для которого характерно сильное(а в некоторых моментах и определяющее) влияние скандинавской культуры
на проистекание тех или иных процессов (как социально-политического, так и культурного характера) в некоторых регионах Северной, Западной, Центральной и Восточной Европой. Иными словами, я не ограничиваю географическую наполненность термина исключительно Северной Европой. Процессы, проистекавшие в этом регионе сыграли значительную роль и в истории многих других регионов(в том числе и Древней Руси).
Применительно к Руси не оспариваю значительность вклада. Но вот с определяющей ролью большие проблемы.
Если верна определяющая роль скандинавов в формировании древнерусского государства, то почему:
- старая религия местная славянская
- новая религия пришла из Византии
- письменность посредством новой религии
- орнаментика в основном Византийская, угорская
- пришлые имена по большей части греческие и еврейские
- эпос местный славянский и финно-угорский с влиянием христианской культуры (через Византию)
- основная торговля с Югом Востоком, Западом
- хождение денег соответственно: арабские дирхемы, византийские динарии, германские (как их там?)
- костюм знати - влияние Византии, угров, арабского востока
- оружие. Здесь Ты профессионал, но могу сказать что прослеживается влияние совершенно с разных направлений, скандинавское в ряду нескольких.
- скандинавское происхождение названия русь до сих пор никто неоспоримо не доказал. Наряду с этим существуют не менее обоснованные версии местного происхождения.
- почему после Рюрика не осталось никаких родственников в скандинавии, хоть раз претендовавших на власть на Руси?
Мягкий вывод:
Вопросов слишком много, для однозначного утверждения об определяющем влиянии скандинавских дружин.
> Прошу отметить "СОВЕТСКИХ" исследователей. Влияние догм "антинорманизма" в советский период было ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ для изучения ранней истории древнерусского государства и, неудивительно, что многие исследователи, рассматривавшие этот период истории именно с позиций антинорманизма, по "инерции"(или по убеждениями) продолжают делать это и в "российский" период.
Метод подхода к проблеме верный, но аспектов здесь больше. Антинорманизм советских времен, во многом был декларативным. Была задана схема: "Рюрик скандинав, но определящего влияния скандинавы на становление и развитие русского государства не оказали". Любой шагнувший в сторону от этих постулатов предавался "анафеме".
История всегда была наукой политизированной.
> Если говорить о "социализированности", т.е. степени инкорпорированности в общество викингов/варягов, то с моей точки зрения, скорее можно говорить об их антисоциальной направленности.
У себя дома, да антисоциальны, но в процессе создания государств или влиянияния на них в Нормандии, Англии, Сицилии?
Сергей:
> Что представляла территория Древней Руси до того, что принято называть образованием государства? Территория достаточно слабо заселённая, в политическом отношении зависимая. Кривичи и словене ильменские платят дань скандинавам, вятичи, радимичи, северяне и др. платят дань Хазарскому каганату. (Где предпосылки?).
Как долго платили дань кривичи и словене скандинавам? И с каким треском их выгнали.
Часть Юго-восточных славян действительно довольно долго платили дань Хазарскому каганату. Но каких усилий требовало эта ситуация от каганата? Против кого строилась в 9 веке целая оборонительная линия крепостей на северо-западе Хазарии (русский каганат с центром в Киеве?). Причем крепости строили лучшие Византийские мастера, специально присланные императором.
Сергей:
> ...и выход из даннической зависимости приводят к междоусобным(межплеменным ?) столкновениям, которые вынуждают призвать датчанина(?) Рюрика с "домом и дружиной" (может в осознание того, что нужна "сильная рука", и есть предпосылка к образованию государства?).
Пример призвания на княжение человека со стороны не заинтересованного в местных разборках не единичный в истории Европы. "Велика и богата земля наша, а наряда в ней нет". Большинство историков начиная с 18 кека ошибочно трактуют "наряд" как порядок - это означает власть, в данном случае отсутствие власти. При отсутствии предпосылок к объединению каждый сидел бы в своем углу и был доволен. Раз были разборки, значит было, что делить. Основой региона была торговля, с какими странами я уже перечислял.
Ты правильно сделал, что поставил вопрос у датской национальности Рюрика. Скандинавские версии доказательны не более, чем версии ободритского (славянского) происхождения Рюрика.
И если так, то роль скандинавских варягов остается только в служении русским князьям. Служба в более богатой стране по сравнению с землями Дании, Норвегии и Швеции. Службе временной наемнической, которая в части случаев переходила в постоянную и заканчивалась ассимиляцией скандинавского элемента.
Сергей:
> В данном случае и в данном месте речь идёт о возможности ЁМКОГО И КРАТКОГО названия для конференции.
Так как вопрос не однозначен, предлагаю рассмотреть варианты названия конференции более нейтральные.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:17:56 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Lesha Luchnik
С 1-3 согласен...
Цитата:
Ну а что касается вопроса нашем неучастии в Ассоциации скажу так: мы (т.е. клуб исторической реконструкции "Ратобор") считаем, что не достигли на данный момент необходимого уровня реконструкции. Пока что и рубахи у нас не из домотканного льна, и красим мы их не естественными красителями, да и оперение к стрелам я приклеиваю не рыбьим клеем, а всё больше казеиновым, да ПВА :) Вот такие дела.
Вот, все бы так.....
На самом деле на данном этапе 99% членов Ассоциации шьют рубахи не из домотканины, красят не натуральными красителями, оперение приклеивают не рыбьим клеем и т.д. и т.п.
И это нормально.... Да, большинство из нас (смею надеяться) не хочет оставаться на этом уровне, а ставит себе целью дальше развиваться на поприще ист. реконструкции...
Так что, если указанная причина была единственной, то не вижу препятствий, почему бы вам не вступить в Ассоциацию...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:12:54 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lesha Luchnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так что, если указанная причина была единственной, то не вижу препятствий, почему бы вам не вступить в Ассоциацию...
Поживём - увидим... (это я в смысле, что съездим к вам на фестиваль, а там и решим)
Лёша Лучник.
p.s. Серегй, есть просьба личного характера. По почте письмецо отошлю с ней ладно?
|
Отправлено:17:32 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 78 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Конечно, без проблем...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:35 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
eol
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На мой взгляд викинг-это как бы прозвише(название) людей того времени, которые ходили вморе и жили разбоем или нанималисьна службу.
Простие если не прав.
-----
В шлёмах надо лётать!
|
Отправлено:13:56 - Июнь 10, 2001 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
