Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
После Вапнатинга был готов отчет о пробиваемости реплик средневековых доспехов на жестком стенде, но на последенем фестивале нам представилась возможность испытать стрелы на живом стенде и соответственно откорректировать отчет, вот краткие замечания по испытанию.
Значит так. В качестве мишени использовался кусок свиной туши - грудинно-реберная часть весом в 10-15 кг. В качестве привода -пластиковая реплика венгерского сложносоставного лука натяжением 30 кг. Стрелы простые, наконечники ромбовидные, ланцетовидные и бронебойные трехгранные.
На кусок был наложен стеганный доспех(соответственно два слоя) и привязан к дереву. Расстояние 7-8 меров(для точности)
Первая серия выстрелов производилась просто по стеганке. Все типы наконечников пробивали оба слоя, слой мяса и жира и втыкались в дерево на полный наконечник. Те части которые не были прислонены непосредственно к дереву, пробивались насквозь и стрела застревала наполовину в пронзенном доспехе. При попадании в ребро, стрелу невозможно было вытащить даже двумя руками в раскачку, приходилось вырезать кусок мяса, вставлять лезвие ножа в трещину в ребре и вытаскивать наконечник.
Вторая серия выстрелов производилась в кусок ламмелярного доспеха, одетого на стеганку. Толщина пластин 1,2 мм. Вот тут случилась засада. Стрелы либо отскакивали от доспеха, оставляя мелкие 2-3 мм пробоины, либо попадали в отверстия для ремешков, разрезая ремешки и застревая в этом отверстии (три стрелы из 10 выпущеных) Одна стрела достаточно легко соскользнула сверху по пластинам и раздвинув ряд вошла в тело свиньи. Можно предположить, что при навесной стрельбе такое попадание было смертельным.
Третья серия производилась по клепаной кольчуге, результат плачевный, пробоины в два-три кольца, полное погружение наконечника в мясо.
Полный отчет с фотографиями будет ввложен на нашем сайте в ближайшем времени. А вопросы все в тему.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:03 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ingvar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую.
Цитата:
...либо попадали в отверстия для ремешков, разрезая ремешки и застревая в этом отверстии
Федь, а на какую глубину наконечники погружались? Пробивалили они стёганку?
-----
Бедный идёт за добычей, богатый - за славой!
|
Отправлено:14:11 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Наконечники пробивали отверстие, точнее рихтовали его изнутри, не боле чем на 1-2 мм, и входили в глубь не более чем на 5-6 мм, оставаясь внутри стеганки.
Выразилось глобальное отличие испытания ламмеляра на щите и живом материале. Появляется эфект компенсации удара, правда непонятно что происходило с ребрами свиньи, они заметнее мощнее человеческих, а сила удара была таковой, что кончики бронебойных наконечников загибались.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:19 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ulv
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток.
По стрелам всё понятно, а по сулицам их пробивная способность так и не уточнялась.
Фёдор, а на сколько дальность может повлиять на пробивную способность стрел.
|
Отправлено:15:53 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серег, по сулицам я не спец, я только из лука стреляю. Предлагаю тебе озадачиться этой темой и вывесить результаты.
Дальность наверное влияет на кинетику стрелы, исследователи считают что максимальную силу проникновения пущеная стрела имеет на последней трети полета. Хотя с нашей дистанции 7 метров и с нашей мощностью лука 30 кг. стрелы пулей уходили в сторону мишени и буквально пригвождали тушу к дереву.
По степени наших мучений во время доставания стрел из ребер туши можно сделать вывод, что боец сам не в состоянии вынуть из себя стрелу при таком нелетальном попадании в ребро.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:08 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ingvar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федь, а какой был тип ламмелярного доспеха? Каков диаметр отверстий? Подвергались пластины ламмеляра закалке или нет?
Интересуюсь всем этим для того, чтобы понять, каким должен был быть ламмеляр, чтоб его с трудом пробивала стрела. А также определить, насколько возможно изготовление оного доспеха полностью вручную в условиях современной кузницы.
-----
Бедный идёт за добычей, богатый - за славой!
|
Отправлено:18:46 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Sean
Рок-звезда
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А у нас на 8 парней 7 луков 8)))
-----
Если бы в "БРАНе" сдавали бутылки...
|
Отправлено:20:44 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 198 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sean. Если бы они еще стреляли дальше 15 метров...
2Ingvar. Доспех был ламмелярного типа. Т.е. пластинки шнуровались непосредственно между собой безо всякой основы. Диаметр отверстий не превышал 3мм. Пластины были сделаны из прокатной стали3, без закалки. Были ли закалены родные пластины, сказать сложно, единственное можно предположить, что они были нагортованы в результате расковки крицы в лист. Толщина такой пластины обычно колебалась в пределах 0,7-1 мм.
Обломков родных пластин достаточное кол-во, но предположить что такая сохранность может быть результатом раскола из-за копейного удара или удара стрелы было бы очень неосторожным. Такие обломки могли образоваться в результате коррозии.
-----
Fedor
|
Отправлено:09:28 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ingvar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Федь, а ты можешь мне как-нибудь переслать форму и размеры найденых пластин хотябы одного вида, чтоб я мог попробовать в кузне зробыть похожие. А то Серёга как беларусский партизан в плену, молчит.
Цитата:
Пластины были сделаны из прокатной стали3, без закалки.
Нуууу. Не удивительно, что стрелы оставляли мелкие пробоины. Если взять металл качественнее, да ёще и подзакалить его, то....Результат мог бы быть совсем другой
Чем больше я всё это слушаю/смтрою/читаю, тем всё большее у меня возникает желание выковать к следующему Вапнатингу если не полный, то хотябы грудную часть, ламмеляр и дать его на отстрел и отброс (сулиц ;-)
-----
Бедный идёт за добычей, богатый - за славой!
|
Отправлено:12:59 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ингвар, а ты уверен, что кричное железо более качественное чем современный прокат? Мне кажется, что нет. Тем более есть такое понятие как вязкость металла, современный холодный прокат именно этим свойством и обладает. Хотя я не металлург, могу и ошибаться.
Но идея хорошая, Серега давно хотел себе заказать кованую ламмелярку, думаю в таком контексте он с радостью выложит тебе всю информацию по размерам пластин.
-----
Fedor
|
Отправлено:11:04 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сегодня вечером я подберу информацию по металлографическому анализу пластин (если таковые проводились) - завтра проинформирую общественность.
Цитата:
Серега давно хотел себе заказать кованую ламмелярку, думаю в таком контексте он с радостью выложит тебе всю информацию по размерам пластин.
Уже сделал.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:24 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ingvar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Сегодня вечером я подберу информацию по металлографическому анализу пластин (если таковые проводились) - завтра проинформирую общественность.
Это было бы весьма к стати, т.к. помогло бы в подбореболее аутентичного металла для доспехов.
2Fedor
Согласен, что металл был менее качественным, но ст3 мы называем "деревянное железо", т.к. обрабатываетс оч.легко, а закаливать его особого смысла нет. Это я к тому, что в 10в. были изделия из металла имевшие хорошую закалку. Или я не прав? А если металл возможно хорошо закалить, то и качество у него хорошее.
-----
Бедный идёт за добычей, богатый - за славой!
|
Отправлено:12:15 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Расстояние 7-8 меров(для точности)
Гм. И насколько теперь корректно говорить об "пробиваемости средневековых доспехов"??? Есть какие-нибудь свидетельства о стрельбе со столь малых расстояний?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:41 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А что из себя представлял "стеганный доспех"?
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:13:02 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчёт семи метров. При стрельбе с такого расстояния, не замечали, стрела в горизонтальной плоскости образует с мишенью угол 90 град. или нет? Это может говорить о том, успевает ли стрела после схода с лука стабилизироваться. Если стрела входит в цель под заметным углом, то для оптимальной прообиваемости данного лука и стрел нужно большее расстояние.
-----
DK
|
Отправлено:14:25 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sir Jan.
Ну может быть не с 7, может быть с 10 метров, это на глаз. На Вапнатинге отстреливали с 25 метров с тем же результатом, но дольше из-за нашей косорукости. Дистанция в данном случае не принципиальна.
Расчет был сделан на то, что современные данные по баллистике стрелы указывают на то, что наибольшую поражающую силу оная имеет на последней трети своего полета. Примерная прицельная дистанция стрельбы из такого лука на мой взгляд не превысит 40-50метров, навесная неприцельная 150-180. Можно провести эксперимент и на таких дистанциях, но вот только сколько часов он будет длится одному Богу известно. Насколько мне известно многолетние дебаты на Форуме на тему давайте стрельнем по доспеху(среди наших позднеевропейских коллег) остались пустым звуком.
Михалычу. Стеганка была изготовлена из льна с обоих сторон, наполнение лен-пакля, толщина порядка 1см в самом толстом месте на ромбиках. Доспех был наложен и привязан к куску мяса, так что стрелы прошивали оба слоя.
2Dmitrij. Я не заметил особых колебаний стрелы, хотя точно знаю что они были (фотки самого момента выстрела сбоку). Ощущение было такое, что стрела уходила как пуля, визуально ее не было видно до момента попадания. Угол попадания был разным, ламмелярка была привязана к туше поверх стеганки, а туша соответствовала размерами грудной клетке человека. Железный доспех лежал в двух плоскостях, как бы повторяя абрис груди и выпирающего живота.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:48 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Я не заметил особых колебаний стрелы, хотя точно знаю что они были"
Стрела обязательно делает серию колебаний, прежде чем стабилизируется. Вопрос, какой путь она в это время проходит. Определяется это просто. Стреляшь в ровную поверхность и смотришь угол. Если нужно, отходишь дальше. Я почему спросил, у меня тоже "венгр" такого же примерно натяжения, и стрела стабилизируется довольно поздно. Но у меня стрелы "дубовые" (это зависит также от жёсткости, длины стрелы и веса наконечника).
-----
DK
|
Отправлено:15:04 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Дистанция в данном случае не принципиальна.
Ясно. Спасибо. И так понимаю, что кольчугу поверх стеганки не обстреливали?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:00 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>И так понимаю, что кольчугу поверх стеганки не обстреливали?
Отстреливали, только в другой раз:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=5&topic=606&start=0
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:16 - Июль 9, 2003 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще пару соображений по отстрелу.
В принципе если совсем заморочиться, то можно сделать веретенообразные стрелы, тогда эффект изгиба на начальной стадии полета будет минимален, древко будет быстрее балансироваться.
Венгерский пластиковый был использован только в качестве мощного 30 кг привода, наш тисовый подобной мощности сейчас лежит на ремонте. Динамика выстрела у них совершенно разная. Если на пластике натяжение на всех участках идет достаточно ровное, то на логбоу последняя треть идет очень тугая. Что и отличает их по выхлопу после выстрела.
-----
Fedor
|
Отправлено:17:02 - Июль 10, 2003 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
