Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вернее, даже два вопроса.
1. Витим, скажи пожалуйста, берёзу какого диаметра по твоему мнению можно разрубить одним ударом?
2. Какое количество ударов в секунду может нанести хороший боец? (Естественно, не имеется в виду, что он должен молотить на такой скорости в течении получаса, не останавливаясь ни на секунду и не снижая темпа).
Заранее спасибо за ответы
|
Отправлено:01:10 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Витим, скажи пожалуйста, берёзу какого диаметра
Скажите, а счего вдруг вы опять поднимаете эту тему, над которой уже даже смеяться скушно. Обращайтесь к Дюнуаровским ученикам и боевым хамякам. Им это ближе. Мы с деревьями не воюем.
Цитата:
Какое количество ударов в секунду может нанести хороший боец
У меня есть черновой видеоматериал с тайм-кодом (25 кадров в секунду). Могу предложить его вам. Сами посмотрите и посчитаете, сколько ударов делают хорошие бойцы между 1-м и 25-м кадром в пике атаки.
Стоить это будет недорого, учитывая средства уже вложенные мной в эту работу, и затраты на копирование видеокассеты для Вас.
Всего 15 долларов.
Подумайте, готовы ли вы всерьез изучать предмет вопроса?
Если готовы, то сегодня можете подвозить деньги. Завтра кассета будет у Вас. Атаки 3-4 подыщу.
(Отредактировал(а) Vitim - 04:51 - Ноябрь. 26, 2002)
|
Отправлено:02:24 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отличный "ответ". Вот уж правду говорят, ни словечка в простоте.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:08:08 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Придираетесь.
Ответ вполне конкретен.
Тем более , что я предлагаю не начинать опять болтологию, а воочую самому убедиться в скорости ударов.
Что Вам не так?
|
Отправлено:10:02 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Березу - не знаю.
Сосенку в 8 см при мне срубали. Одним ударом, репликой тати 17 века (104 см, 1,4 кг веса) ударом кэса-гири.
С ударами тяжелее. Я видел, как одноручным клинком килограммового веса достаточно прицельно наносили 3 удара в секунду в цель размером 10х10 см в течение 1 минуты. Вроде бы, можно выжать и 4 и 5, но этоя сам не видел, так что думайте сами.
|
Отправлено:11:11 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Gato
Зря ты назвал такие цыфры:-)
Ща глумится начнут.
Я про три в секунду еще с год назад говорил - утомили лоховским стебом.
На счет трех минут - сильно. У нас клины 1.35 кг плюс доспех, такую скорость только в пике серии выдаешь. Доло не тянем. Тяжко, блин со всей силы долбить:-)
|
Отправлено:11:30 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Ща глумится начнут
С чего бы вдруг? Про "три в одну" - так это у кого как, кто - то может меньше, кто - то больше... А про дерево - так толще 8 - 10 см перерубить одним ударом можно только бензопилой... И удар будет несколько... долгим 80)))))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:11:45 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
только бензопилой... И удар будет несколько... долгим 80)))))))))
Да ну, неуже ль меньше 3-х в секунду?:-)
|
Отправлено:12:00 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Gato
Зря ты назвал такие цыфры:-)
Ща глумится начнут.
С чего? Gato, как я понял, восточник. У них это вполне нормальный результат.
Для Европы не знаю.
К. Асмолов (Маккавети) примерно так и оценивал свою "скорострельность" :)
Мастера могут и больше.
Танк Т-72 валит дерево диаметром 20см :)
(Отредактировал(а) Smag - 12:09 - Ноябрь. 26, 2002)
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:12:06 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
восточник. У них это вполне нормальный результат.
Блин! Догоним и перегоним Японию! Даешь 4 нокаутирующих в секунду!
:-)))))
Тогда и танка не надо. Будем работать на лесозаготовках! Тогда и бурундукам достанется:-)
:::Танк Т-72 валит дерево диаметром 20см :) ::::
Почти как дюнуаровец.
(Отредактировал(а) Vitim - 12:26 - Ноябрь. 26, 2002)
|
Отправлено:12:24 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Скажите, а счего вдруг вы опять поднимаете эту тему, над которой уже даже смеяться скушно.
Не очень понимаю, что Вы в данном случае имеете в виду. Я, по моему, ничего не утверждаю и никого не объсмеиваю.
Попробую пояснить свой интерес. Дело в том, что Вы неоднократно в самых разных местах (в сети и не только) утверждали, что берёзу диаметром 15 сантиметров (далее БД15) срубить одним ударом не возможно. Из ваших неоднократных реплик по этому поводу я сделал вывод, что Вы проводили соответствующие эксперименты либо производили соответствующие теоретические выкладки на основании которых теперь и можете с полной уверенностью утверждать, что это невозможно.
Я не являюсь руководителем крупной известной по всей стране организации и никогда не позиционировал себя, в качестве большого (зачастую непререкаемого) авторитета в области фехтования. Поэтому я и обратился к Вам, как к одному из экспертов (вне зависимости от правильности или ошибочности каждого Вашего конкретного утверждения, в информационном поле Вы на данный момент без сомнения утвердили себя в качестве эксперта).
Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно Ваше мнение, поскольку, как я полагаю, оно даже если и является неверным, тем не менее имеет под собой веские основания и ни в коем случае не является голословным.
Поскольку, как мне всегда казалось, человек, считающий себя экспертом (извините, если Вас не устраивает данный термин, по своей сути он представляется мне верным верен), не делает утверждений если не имеет уверенности в своей правоте.
Многократно утверждая невозможность срубить БД15 одним ударом, вы как мне всегда казалось, имели основания для подобных утверждений.
Если же вы не делали ни экспериментов, ни теоретических выкладок, откуда у вас уверенность, в том, что срубить БД15 одним ударом действительно невозможно.
Кроме того, меня интересует, что будет если кто-нибудь начнёт утверждать, что может срубить одним ударом БД10. Будете ли Вы и в этом случае насмехаться над ним, или признаете, что такое возможно? А БД8? Ну и так далее.
В общем, мне хотелось бы всё-таки услышать Ваш ответ на свой первоначальный вопрос.
Поверьте, мне это нужно вовсе не для начала полемики с Вами на эту тему, мне действительно интересно, каковы, по вашему мнению нормативы, если так можно выразиться, хорошего мощного удара.
Всё выше сказанное с незначительными изменениями можно повторить и по поводу второго вопроса о скорости ударов.
К сожалению, какие-либо конкретные съёмки тут ничего не покажут. Один и тот же боец в одном случае нанесёт больше ударов, в другом меньше. Но мне-то интересно, сколько по Вашему достаточно компетентному мнению хороший боец должен мочь наносить (при этом, совсем не обязательно, что он это постоянно делает иной бой можно выиграть и одним ударом).
Надеюсь, что Вы всё же найдёте возможность ответить на мой вопрос по существу.
P.S. Большое спасибо всем, давший конкретные ответы. К сожалению, их пока не очень много. Если бы ответов было хотя бы столько же, сколько людей когда-либо проходились по поводу БД15, то уже тогда можно было бы получить неплохой статистический материал. И чем больше ответов будет, тем он будет полнее.
С уважением, Александр
|
Отправлено:17:10 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Aleksandr
Моя "неохота" реанимировать эти тему понятна многим, кто уже неоднократно читал попытки поглумиться над нашей скромной деятельностью в этой области. Были "компетентные" мнения, что описанные в книге приемы невозможны, рассматриваемая концепция поединка - не работает, упомянутые скоростные характеристики невозможны и тд.
Благо теперь есть люди убедившиеся в реальной целесообразности и практичности моих выкладок.
Цитата:
Я не являюсь руководителем крупной известной по всей стране организации и никогда не позиционировал себя, в качестве большого (зачастую непререкаемого) авторитета в области фехтования.
Я тоже не позиционировал себя так, однако регулярно встречался с попытками доказать мою абсолютную и непререкаемую некомпетентность в излагаемых мной аспектах:-)
Цитата:
Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно Ваше мнение,
Хорошо, поговорим. Для начала определимся с терминами.
Итак. Речь шла об одноручном мече и утверждению одного из учеников Дюнуара, что для него (для них) реально одним ударом перерубить 15-ти сантиметровую березу.
Я предложил этому мастеру полную оплату дороги в обе стороны, пансион на время пребывания и золотой динар в качестве приза,
За то, что он приедет и продемонстрирует подтверждение своих слов на деле.
(как предлагал и Дюнуару с учениками приехать и убедить нас в несостоятельности наших навыков работы на ристалище).
После этого про березу как-то сразу забылось, равно как и про ристалище. Мастер же канул в лету вместе со своим учителем (последний раз учителя видели где-то за Уралом).
Что же касается чьего-либо утверждения о разрубании 10см берез. То и в этом случае я, для начала, без каких-либо насмешек, предложу ему поделиться своим мастерством.
Цитата:
каковы, по вашему мнению нормативы, если так можно выразиться, хорошего мощного удара.
Я ни разу не говорил что-либо о каких-либо нормативах.
Ни в скоростном аспекте, ни в дровосечном. Не считаю их на сегодняшний день сколь-нибудь актуальными.
Пусть нью-казаки занимаются рубкой лозы на "качество среза" и перекладывают этот шашечный навык на меч. Я в этом не силен.
Однако для одноручного меча, без бензопривода, считал бы рабочую толщину березы от 6 до 8 см. При условии одиночного удара по несопротивляющемуся дереву. Иные сорта материала (дуб, сосна, орешник, бамбук и т.д.) способны незначительно изменить толщину.
Боевой же режим снизит силовую и техническую характеристику таких ударов в 1,5-2 раза минимум. Так как противник не будет держать свои бренные члены под необходимым углом на одном месте.
Цитата:
по поводу второго вопроса о скорости ударов.
Извольте, можно и про это. Я утверждал, что в доспешном бою, в пике атаки, вполне реально достичь скорости 3х ударов в секунду (и не по сухостою, а в активно действующего противника).
На последовавшие за этим глумливые замечания и утверждения о легкости клинка и кистеватости ударов, я предлагал убедиться (на покадровом просмотре, взвешивании меча и по впечатлениям тех, кто противостоял подобным атакам). Считаю, что это достаточно конструктивно и способно приблизить тему к истине.
Цитата:
К сожалению, какие-либо конкретные съёмки тут ничего не покажут.
К еще большему сожалению, не могу принять ваш ответ со всей подобающей серьезностью. Ибо эти слова еще менее убедительны. Уж извините.
Что касается случаев в котором боец наносит большее или меньшее количество ударов - что ж, значит такой боец.
Практика же работы хороших бойцов (а именно стабильность - признак мастерства) показывает, что разница уровня партнеров не особо влияет на технику, способности и скоростные показатели бойца.
Если Огнев (М. Майоров) проводит взрывную атаку, то он проводит ее с одинаковым качеством и на саратовского бойца, и на московского чемпиона, и на тульского мастера, и на киевского призера
Если Лютик (Василий Кузнецов) проводит скоростную атаку, то она одинаково напориста и с казанскими мастерами, и с северодвинскими технарями, и с московскими тяжеловесами.
Такие же стабильные характеристики боя показывают и другие хорошие бойцы: как "Щитни", так и представители других клубов.
Цитата:
сколько, по-Вашему, хороший боец должен мочь наносить
Признаюсь, никогда не задавался этим вопросом. Наверное столько, сколько нужно для достижения требуемого результата и поставленной цели:-)
Цитата:
иной бой можно выиграть и одним ударом
Без доспеха - вероятно.
При наличии же минимальной защиты (шлем и перчатка) вряд ли, если боец не заточен как нокаутер. Но даже нокаутер, чтобы выйти на свой удар вынужден будет готовить атаку. А это уже не один удар (смотрите на сайте фрагменты "ВИДЕО1"), там хоть и не нокауты, но система подготовки базового удара понятна.ю она везде одинакова).
Подчеркиваю:
Я имею в виду нормальных противников, которые способны биться, а не изображать бой.
Уж извините, но так мне подсказывает практика и некоторое знакомство с предметом обсуждения и представителями хорошего бойцового уровня.
Полагаю, что ответил, и даже надоел своей многословностью.
Витим
|
Отправлено:21:10 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Очень интересную тему вы подняли, Aleksandr. Как правильно здесь заметили, показатели разрушения предмета, считающиеся для мечников недосижимым пиком мастерства, заштатному дровосеку даже стыдно будет упоминать. И все только потому, что исходная цель разная.
Если мы взялись рассматривать разрубающие качества ударов и их скорость, то неплохо было бы увязать эти вещи в одну связку. Только представьте себе бойца, который со скоростью три удара в секунду срубает десятисантиметровые (в диаметре) березы! Или восьмисантиметровые, не важно. Какова надобность в данном навыке у нынешних бойцов? А с другой стороны, если такие бойцы есть, то как им друг с другом соревноваться?
Очевидно, Витим здесь прав, надо для себя решить, или ставить у себя подобной эффективности технику, или учиться биться. Какая польза в таком навыке, если единственное его применение -- это дешевые показухи молодецкой удали.
Наверное, критерии качества ударов современных бойцов должны быть несколько иными, нежели толщина порубленных берез. Возможно, толщина порубленных в боях доспехов?..
PS: Витим, условия принимаем, высылайте кассету. Если надо, напомню адрес.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:33 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
заштатному дровосеку даже стыдно будет упоминать
Заштатному - да. Но хороший дровосек большого стоит. Пару раз видел работу хорошего дровосека - с мечом против него без доспеха не пойду.
Про кассету напомните. Слишком много лопатить приходится заказов. Уже путаюсь, кто и что.
Или Вы про кинограмму с тайм-кодом на скорость ударов?
(Отредактировал(а) Vitim - 00:00 - Ноябрь. 28, 2002)
|
Отправлено:23:59 - Ноябрь. 27, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Про кассету напомните. Слишком много лопатить приходится заказов. Уже путаюсь, кто и что.
Или Вы про кинограмму с тайм-кодом на скорость ударов?
Витим, про ту кассету я скромно не напоминаю, честно полагая, что как человек ответственный, вы все помните. Если не сложно, допишите туда кинограмму с таймингом. Очень интересный материал, тем более, что, как вы знаете, мы предмет вопроса изучаем серьезно.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:05:06 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei Dryannyikh
:::Если мы взялись рассматривать разрубающие качества ударов и их скорость, то неплохо было бы увязать эти вещи в одну связку.:::
По-моему, не обязательно их увязывать. Как Вы знаете в японских дисциплинах владения мечом тамеси-гири стоит особняком, ведь чтобы разрубить какой-либо предмет одной силы мало. Нужна еще и техника. Конечно в современных турнирах этот навык невостребован: благо бойцов на ристалище не рубят, но так же и само фехтование не востребовано в современной жизни, не так ли?
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:11:27 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уточню. Три удара в секунду и разрубание предмета - это разные вещи. Первые не имеют большой пробивной способности, второй - требует достаточно четкого нанесения и вообще-то, не очень хорошо ввязывается в серию. Его надо бить отдельно.
Я с какого-то момента начал сильно пересматривать методику клинкового боя, всё больше отходя от фехтования с множеством ударов и защитами преимущественно клинком к более маневренному бою с перемещением и полупассивными защитами и редкими силовыми ударами. Или к более активной работе щитом с использованием меча только для силовых ударов.
P.S. Я знаю как и могу убить человека в доспехах одним ударом. Вот только это будет уже совсем не фехтование, а скорее борьба в доспехах, заканчивающаяся добивающим ударом (судя по рисункам и вниманию к борьбе у рыцарства, это достаточно эффективно и исторично).
|
Отправлено:15:08 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sergei Dryannyikh
Цитата:
честно полагая, что как человек ответственный, вы все помните.
Ответственность и естественные способности мозга помнить и забывать - вещи малосвязанные.
Когда Вам придется одновременно общаться с сотней адресатов, у которых у каждого свои вопросы, пожелания и темы для дискуссий (не считая ТГорода), Вы меня поймете.
Посему не сочтите за труд напомните в привате, на чем мы с Вами остановились. (ибо мы обсуждали с Вами несколько тем - от Сечи до КВ, и видео тоже обсуждали).
Тем паче что вы упомянули о принятии моих условий. Я уточнил: каких условий? Тех что мы обсуждали ранее, или тех что я упомянул выше по этой ветке.
Витим
|
Отправлено:15:57 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Aleksandr:
Про рубку деревьев (только то, что видел сам):
1) Около 30 см в диаметре, "дубобукограбовяз", два удара полуторным мечом.
2) Около 12 см в диаметре, берёза, один удар.
В обоих случаях срез чистый.
Правда, ИМХО, вопрос лишён смысла без подробного описания оружия, в применении к которому интересеуют результаты.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:22:18 - Дек. 1, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
(только то, что видел сам):
1) Около 30 см в диаметре, "дубобукограбовяз", два удара полуторным мечом.
Если сами только что видели, то к чему формулировка "около 30". Около - это сколько?
И весьма интересная порода дерева. Ежели дубо- то лучше проспаться. Если буко - то лучше уточнить:-)
Цитата:
Около 12 см в диаметре, берёза, один уда
Так около 12 - это 15? Или все же ближе к 8-10?
Теперь о параметрах: это не тот полуторник, весом 3 кг, которым бьют двумя руками, как следует приосанившись, прицелившись и полномасштабно размахнувшись?:-)
Захожусь от предвкушения... вы наверное это дело документировали на видео? Ибо в таком случае Вас ждет многодолларовая премия от канадских лесорубов. Они топором 30 см рубят на рекод ударов. Меньше трех у этих профи не получалось:-) А там молодцы по 100-130 кг. И топорики у них не под... меч заточены.
Очень сильно жду подробностей. :-)
|
Отправлено:22:53 - Дек. 1, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
|
