daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Недавно девушки из Иркутской ассоциации СКИФ вышли на форум красноярского клуба Камелот с предложением выступить на намечающемся в рамках "Меча сибири" женском турнире. Было отвечено отказом вот таким, цитирую :
Да, мы бы могли с вами сразиться, но сразиться в чем: в "умении фехтовать" или кто кого быстрее (больше) изобьет (покалечит)?
Затем вылез некто г - н
/Chernihovsky
где изложил суть турнира по некоему кодексу соколиного кубка ( мне совершенно незнакомому)
Вот он если кому интересно:
Во-первых, лично для меня абсолютно непремлимы ЛЮБЫЕ правила, в которых фигурирует судейство. Не по причине недоверие к судьям, а исключительно по "идеологическим" соображениям - то есть я уверен, что в происходящее на ристалище между бойцами не имеет права вмешиваться никто, кроме Суда Любви и Красоты (то есть - дам, присутствующих на турнире) и Гербового Короля, причем их вмешательство может быть вызвано ТОЛЬКО нарушением участниками духа или буквы Турнирного Кодекса, что рассматривается не как нарушение правил, а как нарушение турнирной присяги участника. Кроме того, с моей точки зрения фиксировать факт нанесения удара может только тот, кто его получает,оценить же нанесение удара "со стороны" очень часто бывает невозможно (вопрос о злоупотреблениях я не рассматриваю, ибо не вижу смысла выходить на ристалище с оппонентом, в честности которого я сомневаюсь, и уж тем более с тем, кто сомневается в моей способности вести честный бой). Поскольку иногда складывается ситуация, в которой боец в силу качеств доспеха опасается, что он не почувствует удар, то в наших турнирах введен институт секундантов, которые назначаются бойцом и ведут счет ударов, получаемых их доверителем. При этом в спорных ситуациях (а они иногда бывают даже при таком ведении турнира) последнее слово в решении, засчитывать или не засчитывать удар, был он получен или нет - остается в любом случае за тем бойцом, который этот удар получил (или не получил). Если же утверждение является откровенно ложным, то дело (фактически - о клятвопреступлении)выносится на рассмотрение Суда Любви и Красоты, чье решение неоспоримо. Наказание, если факт нарушения клятвы уствановлен, назначается Хозяином Турнира или его представителем, и исполняется Главным Герольдом (максимальное наказание - признание участника нетурнироспособным со смыванием герба и внесением в "позорный" список.
Во-вторых, для меня в правилах неприемлимы разного рода "стандарты" на оружие и доспехи. Должны быть технические требования в рамках ТБ, и при соблюдении их любое оружие может применяться по усмотрению бойца. Если человек в состоянии управиться полутораметровым клинком одной рукой, то для него этот меч является одноручным, как для другого более приемлимым в качестве одноручного меча может оказаться что-нибудь в полметра длиной, но в пару килограмм весом. То же и о щитах. Если боец в состоянии работать ростовым щитом, а его противник выходит с брокелем, то это их выбор, и НИКТО не вправе заставлять их брать в руки полумертовые рондаши. Единственно, что стоит отметить - в выборе оружия преимущество имеет сторона, принявшая вызов, но если достигнута договоренность...
В-третьих, мне непонятна сама система турнирной таблицы, "олимпийка", жеребьевка, и т.д. Поединки должны проходить между теми, кто намерен бросить вызов и теми, кто этот вызов принимает. И вносить в этот процесс элемент случайности или обязательности - просто безнравственно.
В принципе - все эти постулаты в явном и неявном виде сформулированы в Кодексе Соколиного Кубка, по которому мы, собственно, и проводим СВОИ турниры (совершенно открытые, для всех желающих), но это отнюдь не значит, что участвуя в турнирах по другим правилам, мы будем требовать от устроителей внесения изменений или не будем соблюдать заявленные ими правила - в чужой монастырь со своим уставом не лезут. И разумеется, я не считаю, что наш Кодекс лучше или хуже любого другого - просто он нам нравится..:-)
Я в ответ прочитав это сказала что это театр какой - то ( возможно опромедчиво, поэтому и открыла эту тему)
В ответ было написано тем же господином следующее:
Так ведь это зависит от восприятия. Что же до игро-ролевого фехтования - то как-то рядом не стояло. На всякий случай - подсчет очков и секунданты нужны только в отборочных, квалификационных состязаниях, а в собственно турнире бой идет до чистой или технической победы без ограничения времени, без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками, обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище - если это похоже на игро-ролевое... Извините, скорее "Меч России" похож на нашу "площадку молодняка", да и то у нас молодняк работает в несколько более жестких условиях, нежели у них финалисты...
Так вот суть вопроса в следующем. По мнению широкой общественности ( которая если я не ошибаюсь общается на этом форуме) что такое кодекс соколиного кубка. Как это выглядит со стороны наблюдателей и участников и действительно ли "Меч россии" это по сравнению с этими турнирами "площадка для молодняка".
С уважением
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:02:47 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, daana rafalasko!
Если вы столь подробно процитировали высказывания Михаила Юрьевича, то следовало столь же внимательно отнестись и к нашим высказываниям, ибо суть ответа на ваше предложение была следующей:
Цитата:
"В целом, позиция клуба следующая: наши собственные требования к содержанию мероприятий достаточно жесткие, и мы не видим для себя возможности участвовать в мероприятиях, в которых это содержание отсутствует.
Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. "
http://www.sword.ru/forum.php?id=msg:1:25
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:04:04 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я их не процитировала так как ваше высокомерное поведение не имеет отношение к заданному мною вопросу. А речь идет не о позиции клуба Камелот, а о кодексе соколиного кубка.
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:05:07 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если честно, то мне эти правила нравятся. Может я не наигрался в "рыцарей", но это для меня более правильные правила, нежели многие другие. Я пошел в реконструкцию, чтобы разобраться в "правильных" доспехах и в том, как в них приблизительно бились, в том числе и на турнирах - т.е. атмосфера должна соответствовать. Если нужно просто фехтование как спорт на "щелчки" - есть другие возможности помимо ИФ и ИР. ;-) Имхо.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 11:11 - Фев. 23, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:09 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемя, daana rafalasko!
Я к "Соколиному кубку" отшошения практически не имею и вживую турниров по его правилам никогда не видел. Однако, хотел бы Вам посоветовать кое-что, по поводу сбора информации.
Если вы действительно хотите получить информацию, а не поток ругани и флейма - то действовать надо немного по другому.
Во-первым, Прошерстить архивы этого форума и сайта (а также, некоторых других).
Во-вторых, проконсультироваться с теми людьми, которые действительно имеют какую-либо информацию по теме (после разбора архивов вычислить таких людей будет вполе возможно).
Если же вы хотите послушать ругань по теме - то сходите на форум к Витиму - результат гарантирован :о)
Успехов в поиске
|
Отправлено:13:59 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Aleksandr
Извините, я не знала что все так сложно. Архивы вроде пошерстила ничего вразумительного не нашла ( хотя возможно плохо искала, архив велик).
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:16:09 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уж по крайней мере сами правила "Соколиного кубка" стоило бы прочитать - найти их вполне реально, они в нескольких местах в сети лежат.
Также вполне можете поискать по фамилии.
Кроме того, могу дать пару наводок:
- в материалах ТГ (статьи и старый форум) была небезынтересная полемика. Возможо, сейчас эти материалы недоступны - мне, честно говоря, проверять некогда. Но полагаю, что можно попросить бургомистра чем-нибудь помочь, даже если просто так до них не добраться.
- если видите упоминания о 15-сантиметровой берёзе - то это имеет отношение к теме.
Удачи в поисках :о)
|
Отправлено:18:22 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Sergei Dryannyikh - 09:07 - Фев. 23, 2003
Я их не процитировала так как ваше высокомерное поведение не имеет отношение к заданному мною вопросу. А речь идет не о позиции клуба Камелот, а о кодексе соколиного кубка.
Если ваш вопрос не имеет к этому отношения, то не следовало упоминать про это вообще. Вы выставляете себя в дурном свете как невоспитанного и безответственного человека, тем более, если путаете официальное высказывание с личным.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 09:23 - Фев. 24, 2003)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:05:22 - Фев. 24, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. "
Как? Чем, почему способствуют, аргументируйте?
Мне как стороннему наблюдателю пока не видны причины по которым вы можите столь резко высказыватся о чужих мероприятиях. Но тем немение вы высказываетесь. В моем окружении это принято называть словом "высокомерие".
Подтвердить свое превосходство над Иркутнами обычными способами ( встреча на ристалище, фестивале и прочем) вы неоднократно отказывались. Так что извините.
(Отредактировал(а) daana rafalasko - 15:06 - Фев. 24, 2003)
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:08:03 - Фев. 24, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Даана, если Вас так интересует Соколиный Кубок поищите на форуме Хасана ас Саббаха (ник правда написан латиницей кажется так Hasan as-Sabbah, но я в этом не уверен), напишите ему на мыло, он Вам многое раскажет, поскольку неоднократно принимал участие в организации турниров "Соколиного Кубка" на Украине.
Как участник 2 таких турниров могу отметить:
1. очень хорошую атмосферу, как на очень хорошей игре, если вам это что-то скажет
2. фактически самая "боевая" номинация это не рыцари, а оруженосцы, где кстати есть и раунды и очки и судьи - секунданты по 2 от каждого бойца
Если есть какиет конкретные вопросы можете спросить меня, но повторюсь, я был участником, а не организатором, и кроме того реальные турниры несколько отличаются от идеала выписаного в правилах.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:12:05 - Фев. 24, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками, обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище
А колющий в этом списке не пропущен?
Все ли доспехи выдержат такое? В частности очень хочеться послушать про шлем.(По моим прикидкам такие модели подходят к КДВ эдак на 15 век, ближе к концу, это если на таком мероприятии подразумевается историчность)
Также интересен вопрос целесообразности соревнований девушек по таким правилам.
И еще, так это соревнования по фехтованию, или по рукопашке с оружием?
ИМХО все таки разница есть...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:18:57 - Фев. 24, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkogTroll
Наконец то нашелся хоть кто то от кого можно добится вразумительной оценки.
Кодекс сам я нашла, но...
Сами посудите сколь противоречиво говорят сами "поклонники" кодекса. С одной строны " мы соревнуемся в умении фехтовать, а не в скростном настукивании друг другу по макушке" - те получается что все красиво антуражно ( кстати антураж я оч уважаю), но не столь жестко.
И в то же время на том же форуме о том же кодексе "
"Извините, скорее "Меч России" похож на нашу "площадку молодняка", да и то у нас молодняк работает в несколько более жестких условиях, нежели у них финалисты... "
Конечно я сама задалась вопросом что же там на самом деле. Поэтому и пришла испросить мнения на форум ибо увидеть такой турнир своими глазами мне дано не скоро.
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:01:09 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
daana rafalasko тоже советую обратится с Хассану, он меня также консультировал по вопросам СК. надеюсь он не обидинтся если я дам его мыло: <hasan@obl.kh.energy.gov.ua> Совету проконсульироваться с ним.
На мой взгляд СК больше турнир для самих участников, чем для массовых зрителей, т.к. он имеет совсем другие ньюанся, а бы даже назвал его ближе к истинниой реконструкции, чем к спортивному мероприятию. Хотя я бы тоже не отказался поучаствовать в таком турнире.
С уважением
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:12:28 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ског Трол, позвольте ответить на Ваши послание. Итак:
1. Цитата:
без разбивки на весовые категории, с бросками, подсечками
правда
2.Цитата:
обезоруживаниями, ударами ребром щита, особым шиком считается закончить бой нокаутом или выбрасыванием противника за ристалище
вот тут нужны коментарии, обезоруживание разрешено, но хвататся за лезвие меча гофмаршал разрешыт только тому у кого есть спец снаряжение, например рукавица с кольчужной ладонью, удары ребром щита разрешены только по щиту и оружию противника, по человеку только в случае если щит оббит по краю мягким материалом-смягчителем (кожа кажется подходит) что касается нокаута то это чистый гон, а вобще в СК есть такое понятие как "чистая победа" которая приводит к победе независимо от набраных до этого очков (в тех номинациях где они есть, в рыцарсой победить только и можно "чистой победой") итак ситуации чистой победы
- противник не может продолжать бой
- противник признал своё поражение (ни разу такого не было, однажды в рыцарской номинации двое равных, и как говорят не особенно искусных бойца, бились более 40 минут)
- противник повален на землю, зафиксирован хотябы на секунду-две и над ним занесено оружие, причём есть возможность результативного удара
- противник обеими ногами оказался за ристалищем (стандартное ристалище СК окружено деревяной оградой из вкопаных в землю столбов и толстых деревянных планок/досок так что надо или выбрасывать человека через него или разгонять его как минимум с середины ристалища, чтобы ограда не выдержала удара, и она их действительно не держит так что советую делать ограду на пазах или на петлях, что бы не прерывать турнир долгими и постоянными ремонтами)
3.Цитата:
А колющий в этом списке не пропущен?
Нет, колющие удары запрещены.
4.Цитата:
Все ли доспехи выдержат такое? В частности очень хочеться послушать про шлем.(По моим прикидкам такие модели подходят к КДВ эдак на 15 век, ближе к концу, это если на таком мероприятии подразумевается историчность)
Держат доспехи, держат. Как по мне достаточно - хорошей стеганки, наручей-поножей, рукавиц и шлема с полумаской и бармицей (если есть ошейник или ворот высокий). А вот, что касается историчности то это совсем другой вопрос. СК по хорошему ориентируется не на историчность, а на антуражность, например гербовый фанерный щит ближе СК чем дощатый не гербовый, личный флаг для рыцаря важнее чем правильный комплект одежды и т.д. Но в общем никто не мещает повысить планку в отношении реконструкции
5.Цитата:
Также интересен вопрос целесообразности соревнований девушек по таким правилам.
Система вызовов не навязывает противника, с кем хочеш с тем бейся, с кем не хочеш не бейся.
6.Цитата:
И еще, так это соревнования по фехтованию, или по рукопашке с оружием?
СК это не соревнование по фехтованию историческому или нет, это турнир бойцов где каждый добывает победу как может и хочет. А если практически, то в очковых номинациях всё таки главное это оружие, а вот в рыцарях ограничение на рукопашный бой только внутреннее, поэтому я видел как занудные борцовские поединки где одному бойцу не хватает умения, а другой просто физически не может повалить тушу в 115 кг живого веса, так и класную рубку, которая заканчивается тем что лёгкий толчок валит уже давно "поплывшего" противника.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:15:18 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Держат доспехи, держат
Имелось ввиду, что если разрешены удары кромкой щита в голову, то не всякий шлем это выдержит...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:38 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Walter fon Olzen
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Raider Можно все-таки уточнить:
Цитата:
противник признал своё поражение (ни разу такого не было, однажды в рыцарской номинации двое равных, и как говорят не особенно искусных бойца, бились более 40 минут)
В течении 40 минут они бились, или боролись, или ходили кругами?
С уважением,
-----
Верной дорогой идете товарищи!
|
Отправлено:04:07 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот - вот. В жестком фехтовании битва в 40 минут помоему не реальна, но тем немение она была я уже слышала упоминание о этой бесконечной битве.
Дело в том что кодекс - кодексом, а результат - результатом. ИМХО 40 минут боя это маразм.
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:04:18 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если правила поединков женской номинации окажутся такими же, как правила прошедшего турнира в Иркутске, то мы не собираемся иметь ничего общего с подобными мероприятиями, т.к. они способствуют росту безответственности своих участников. "
Как? Чем, почему способствуют, аргументируйте?
daana rafalasko, в свое время я достаточно высказывался по правилам на форуме СКИФа. К сожалению, архива старого форума СКИФ не сделал, однако, я полагаю, вы прекрасно помните мою аргументацию. Кроме того, масса материалов нашего сайта посвящена именно этому вопросу.
Хотя, для человека, который путает само мероприятие и его правила, а личное высокомерие с официальными высказываниями организации, возможно, содержательная часть доступной информации прошла мимо вашего внимания.
И последнее. Не стоит приписывать ни нам, ни Иркутску вашу несовершенную оценку наших высказываний. Про наше превосходство над Иркутском не было сказано ни единого слова. Ни открытого, ни завуалированного.
В завершение хочу предложить вам продолжить выяснять отношения по подобным вопросам либо у нас на форуме, на Кухне, либо в личной переписке.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:06:23 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А я с вами и не намерена выяснять личные отношения. Я вас ЛИЧНО не знаю... Так что се ля ви...
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:06:32 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В течении 40 минут они бились, или боролись, или ходили кругами?
Сначала бились, потом боролись, потом ходили кругами, потом стояли друг против друга изредка обмениваясь ударами и старась просто не упасть от усталости и жары, ожидая когда противник сдастся. Это было на одном из первых турниров СК, и судьи по неопытности просто протупили. Люди, я думаю всем бравшимся за меч понятно что человек неспособем 40 минут подряд активно бится. Согласен предложение сформулировал несколько не коректно, но вы ведь ни на минуту в суперменов не поверили, так что всё нормально.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:13:07 - Фев. 26, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
