Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот мы все говорим про колющий удар, как про какое-то побочное явление, хотя его значение быо велико века так до 14 по-моему. На испанских гравюрах 14 века очень например распространено изображение войнов с щитами и копьями.
На русских древних изображения картина прокалывания противника самая распространенная.
Теперь подробнее.
Многие ли клубы практикуют колющий удар? Не знаю. Но вот наш клуб разрешеат даже колоть и рубить упавшего противника. Я вот честно скажу, что сам с колющими не очень дружу( не умею их проводить достаточно быстро и с приемлемой фиксацией), но вот наши бойцы обладающие этим умением такие ФОРТЕЛИ выкидывают!!!!!!!!! Вот меня чаще всего ловят на таких моментах. В поединке по системе "меч+щит" человек проваливается на ударе, открывает плечо, я естественно подаюсь вперед, блокируя возможный удар клинка возвратом(я говорю не про сабли а про обоюдоострые клинки) щитом и занося свой клинок для удара......Если мне повезет я напарываюсь на колющий в обход моего щита в промежность ,а обычно в горло...Это еще самый простой пример. А вот моя любимая фишка, которую показал один знакомый из Английского копья: разрубающий удар по диагонали справа(плечо) налево останавливаем на уровне таза, далее кисть разворачивается на 180 градусов по оси X (меч смотрит теперь назад) и и поднимается сибающим движением руки до уровня плеча,двигаясь немного вперед. Клинок теперь смотрит на горло противника.
Вообще , по-моему колющий имел большое распространение. Сейчас он не выгоден-это да. Время возврата большое по сравнению с рубящим,если на хиты без разводки драться. И тем более это удар не фатален в спортивном поединке. А теперь давайте рассмотрим боевые условия. Меч не всегда разрубал доспехи(доказательство-летописи). колющий же гораздо более опасен да и побыстрее будет и малозаметнее....
Вообщем приглашаю всех к дискуссии.
|
Отправлено:15:04 - Апр. 16, 2003 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Primal Rage
Очень интересно.
А какие при этом используются доспехи? И как они защищают от колющих ударов?
Какое оружие? Просьба не обижаться, но в Питере даже турниры частенько проводят на текстале. К тому же, для тренировок обычно используется несколько специфическое оружие. Поэтому давайте на всякий случай уточним.
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими. Также подвергается сомнению использование колющих ударов на средневековых турнирах (про колющий улар в бою никто и не спорит).
И главный вопрос: стоит ли тренировать боевые приемы, которые запрещены везде, кроме своего клуба?
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:15:25 - Апр. 16, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Какое оружие? Просьба не обижаться, но в Питере даже турниры частенько проводят на текстале.
Вы правы. Для тренировок мы используем текстолит титан и дюраль. Просто 65-я сталь очень портит щиты и доспехи. У нас как-то на 5 см щит прорубили тексталитом!
Тексталитовые клинки у нас тяжелые. А стальное оружие у нас считается парадным(вот так).
Цитата:
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими.
В этом я с вами согласен , но целью этого топика является не размышление об травмоопасности колющего, а о реальных боевых характеристиках колющего удара
|
Отправлено:15:41 - Апр. 16, 2003 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вот мы все говорим про колющий удар, как про какое-то побочное явление
Ну-у… далеко не все
Цитата:
хотя его значение быо велико века так до 14 по-моему
Да и потом, в общем-то, тоже. Как раз на раннее средневековье значение колющего удара часто преуменьшают (на мой взгляд). Безусловно, в раннем средневековье колющий удар клинковым оружием (копья – разговор отдельный) был менее распространён, однако же, всё таки использовался (как мне представляется). А чем позже, тем большее значение он приобретал. В конце концов (насколько я понимаю) рубящий удар практически сошёл на нет. Остались преимущественно колющие шпаги и рубяще-режущие сабли.
Вообще же, насколько я знаю, есть такой не абсолютный, но достаточно точный вторичный признак – чем более развита у клинкового оружия (естественно, копья, ножи, топоры и т.д. – отдельная песня) гарда, тем большее значение приобретает колющий удар. И наоборот.
Так скажем, каролингами, с небольшой гардой, и кололи не очень часто. Затем гарда начинает увеличиваться и параллельно значение колющих ударов возрастает. И наконец, сложно-хитрые гарды-корзинки шпаг подразумевают почти чисто колющую технику.
Тогда как для рубящего оружия развитие гарды идёт совершенно другим путём - появляются чашки и дужки.
Цитата:
не умею их проводить достаточно быстро и с приемлемой фиксацией
Да, в современных условиях нежелательности нанесения травмы главная проблема – остановка удара. К сожалению, многие считают остановку удара вообще излишней. Однако, если человек заинтересован в наработке должного навыка, то эта проблема вполне преодолима. Плохо только то, что в условиях спортивного мероприятия большинству участников глубоко по… на безопасность противника, и если он может его «достать», то достанет, даже если для этого придётся пренебречь возможностью травмы.
В общем, научиться не так уж сложно (хотя, для этого и надо потратить некоторое количество драгоценного личного времени, чтобы потом противник не тратил гораздо больше времени на лечение). Сложнее с гарантией того, что полученный навык будут на самом деле применять.
Цитата:
Время возврата большое по сравнению с рубящим,если на хиты без разводки драться.
А вот это – вопрос дискуссионный. Всё зависит от того, насколько качественно и вовремя наносить удар. Если правильно выбрать время и правильно нанести – то проблем не будет. Особенно, учитывая, что прокалывать противника насквозь не собираешься и будешь останавливать удар – а значит, сильно не провалишься. Вообще же, безопасный «выход» из колющего удара – отдельный навык. Просто, из-за всеобщей малоразвитости колющих, этот навык мало у кого развит – необходимости нет.
Цитата:
Меч не всегда разрубал доспехи(доказательство-летописи). колющий же гораздо более опасен да и побыстрее будет и малозаметнее....
На мой взгляд, через чур смелое и категоричное утверждение. Не говоря уже о том, что если бы меч ВСЕГДА разрубал доспехи, то их бы не носили.
Цитата:
ИМХО колющие удары сейчас запрещены в первую очередь из-за бОльшей травмоопасности по сравнению с рубящими
Я б сказал, что только из-за этого.
Цитата:
целью этого топика является не размышление об травмоопасности колющего, а о реальных боевых характеристиках колющего удара
А вот это – вещи взаимосвязанные. Именно тот факт, что колющие удары даже тупым скруглённым клинком настолько травмоопасны, лучше всего иллюстрирует их боевую эффективность.
Цитата:
Также подвергается сомнению использование колющих ударов на средневековых турнирах
Давайте договоримся, если кто-нибудь будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕКОНСТРУИРОВАТЬ средневековый турнир – то все вопросы к нему будут совсем другие. На данный же момент лично я не слышал, чтобы кто-нибудь этим занимался.
А соответственно, и ссылки на правила средневековых турниров бессмысленны. Всё равно, современные состязания проводятся совершенно иначе.
Цитата:
И главный вопрос: стоит ли тренировать боевые приемы, которые запрещены везде, кроме своего клуба?
Если тренироваться только для того, чтобы участвовать в спортивных соревнованиях и мерить собственные достижения исключительно по строчке рейтинга, которую занимаешь – то естественно нет.
«Главный вопрос» в другом. А именно, в личной мотивации занимающегося. И тут уж каждый должен отвечать на этот вопрос сам для себя.
Цитата:
Для тренировок мы используем текстолит титан и дюраль
Вопрос: какой толщины текстолит? Насколько закруглено остриё? Какие при этом доспехи используете?
Счастливо
(Отредактировал(а) Aleksandr - 16:19 - Апр. 16, 2003)
|
Отправлено:16:11 - Апр. 16, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Данная тема уже не раз поднималась на ТФоруме. Можно поискать в архивах...
Колющими ударами никто никогда не пренебрегал ни по истории, ни в реконструкторском движении, хотя бы из того соображения, что меч имеет остриё:-).
Колющий удар, априори, быстрее, чем рубящий, так как дистанция до цели короче, хотя и защититься против него в свою очередь легче, поскольку он имеет более предсказуемую и ограниченную траекторию.
На ИФ турнирах (да и в клубных тренировках) колющие удары не применяются ТОЛЬКО из соображений безопасности. До сих пор не найдено адекватного решения (правил, доспехов и т.п.) для того, чтобы устранить повышенную травмоопасность колющего удара стальным инерционным оружием. Ранее (см. архивы ТФорума) предлагались разные пути, чтобы избежать травм (нашлёпка на остриё меча а-ля спорт. шпага + повышенные требования к защитному снаряжению см. архивы), но это вносит очевидные неудобства в систему боёв, как организационно, так и технически. Впрочем, не знаю точно, может уже есть у кого-то к настоящему моменту и позитивный опыт такого рода боёв. Тогда пусть поделится.
Все разговоры о надлежащей фиксации колющего удара, а также о том, что, мол, никто не заботится о безопасности противника-партнёра - пустые. Думаю, что любому нормальному человеку будет одинаково стрёмно, как травмировать партнёра, так и самому получить травму. А динамичный фехтовальный бой порождает такие ситуации, когда качественный контроль за своим ударом со стороны бойца становится невозможным в какой-то момент времени из-за его ли действий или из-за движения противника (например, движение противника вперёд в момент начала удара, поздняя защита от скоростного колющего удара (перенацеливание) и т.п.).
В завершение, немного из личного опыта кендо (которым мне довелось заниматься). Как известно, кендо имеет в своём арсенале единственную разновидность колющего удара - цуки, выполняемый в область горла или грудь противника.
Горло кендоки защищено "языком", сделанным из прочного материала, жёстко прикреплённым к шлему (мен-у). Т.е. при такой конструкции удар распределяется на весь шлем целиком, а не на его горловую часть. Лицо защищено прочной маской. Грудь тоже надёжно защищена кирасой - до. Также сложно придумать, что-то безопаснее синая, бамбукового меча:-)).
Тем не менее даже, повторяю, ДАЖЕ при такой совершенной защите и столь безопасном оружии, удар цуки не очень любят, считая его также повышенно опасным для партнёра. Правильно нанесённый удар цуки (когда в удар вкладывается вес всего тела), может просто снести неподвижно стоящего противника на несколько метров. Ощущения при этом у получившего такой удар, мягко говоря, не самые приятные. В бою цуки провести таким образом (в самую полную силу) несколько сложнее (что впрочем зависит от уровня соревнующихся), поскольку он легко блокируется отводом в сторону. Но во время схватки бывали случаи, когда конец синая проскальзывал (даже по косой и без инерции) за "язык" до самого горла. Кроме того, противник может "налететь" на встречный удар - нередкая ситуация - голова у получившего при этом сильно откидывается назад. Тоже очень и очень малоприятно, хотя никаких опасных последствий не было. Но немного страшновато становится, когда представишь, что было бы получи такой удар железным острым мечом. Да с инерцией тела... Бррр...
В кендо распространён ещё такой приём. Когда один атакует, то другой быстро упирается кончиком синая в цуки-горло атакующего, контролируя таким образом его дейстия. В этой ситуации любой, даже достигший цели удар атакующего не будет засчитан, а атака считается сорванной, что во-общем-то логично - чего ты там наатакуешь с мечом у своего горла:-). Однако, чтобы такой приём выполнять - требуется очень хороший тайминг - чувство времени.
Вот такие вот наблюдения.
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:07:35 - Апр. 17, 2003 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Колющими ударами никто никогда не пренебрегал ни по истории, ни в реконструкторском движении
Как раз в реконструкторском движении им принебрегают в полный рост, о чём Вы чуть ниже и пишите.
Цитата:
Колющий удар, априори, быстрее, чем рубящий, так как дистанция до цели короче, хотя и защититься против него в свою очередь легче, поскольку он имеет более предсказуемую и ограниченную траекторию
Честно говоря, я не уверен, что это - именно так. Это всё очень неоднозначно.
Цитата:
Все разговоры о надлежащей фиксации колющего удара, а также о том, что, мол, никто не заботится о безопасности противника-партнёра - пустые
Цитата:
Но немного страшновато становится, когда представишь, что было бы получи такой удар железным острым мечом. Да с инерцией тела...
Во-первых, почему острым? Во-вторых, в том то и дело, что удар нужно останавливать, а делать это, насколько я знаю, большинство бойцов не умеют и не хотят. Удар с вложением в него веса и инерции тела не будет остановленным.
В этом и пробема, что удар должен быть быстрым и потенциально сильным, но при этом, реально безопасным для противника.
Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов.
|
Отправлено:14:41 - Апр. 17, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Aleksandr
:::Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов:::
Что, согласитесь, либо глупо, либо не технично. Удар - это удар. На выставленный вперед меч можно напороться самому, при движении вперед. Если при этом он упрется в незащищенное горло, то результат будет весьма плачевный и вся крутизна сразу пройдет. Навсегда.
В остальном мое мнение: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше амплитуда + острие ближе к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. поверхность соприкосновения меньше. В кэндо, когда противник колет в тебя синаем в горло это особенно хорошо чувствуется, как уже говорил Egil
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:19:44 - Апр. 17, 2003 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Уважаемый Primal Rage, пожалуйста, поясните, какую мысль вы хотели донести до читателей и, если не сложно, раскройте ее несколько более подробно.
Заранее спасибо.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:20:12 - Апр. 17, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Как раз в реконструкторском движении им принебрегают в полный рост, о чём Вы чуть ниже и пишите.
Это только по необходимости, из соображений безопасности боя на стальном оружии. Впрочем, уверен, те, кто достаточно серъёзно занимается ИФехтованием, уделяют ему должное внимание.
Цитата:
Честно говоря, я не уверен, что это - именно так. Это всё очень неоднозначно.
Против законов физики не попрёшь:-). Согласитесь, коллега, что дистанция, которую преодолевает остриё меча до цели, для колющего движения значительно короче, чем для рубящего, даже не рассматривая работу мышц и прочего. В остальном - это дело наработанной техники.
С другой стороны для того, чтобы нейтрализовать колющий удар, достаточно вовремя отклонить его на считанные миллиметры. Особенно хорошо такая ограниченность возможностей чувствуется при ударе двумя руками, когда движение идёт по центру и всякие иные варианты затруднены. Вообще, из опыта кендо опять же, простой (т.е. без соответствующей подготовки атаки) колющий удар цуки практически невозможно провести, поэтому там даже придумали его вариант одной (левой) рукой. При этом надо заметить, что для одноручного оружия спектр вариантов колющего удара (способов атаки) расширяется за счёт большей подвижности, вариативности одинокой руки и большему подключению кисти.
Цитата:
Во-первых, почему острым? Во-вторых, в том то и дело, что удар нужно останавливать, а делать это, насколько я знаю, большинство бойцов не умеют и не хотят. Удар с вложением в него веса и инерции тела не будет остановленным.
В этом и пробема, что удар должен быть быстрым и потенциально сильным, но при этом, реально безопасным для противника.
Надо сказать, что деревянными и даже текстолитовыми клинками работают с колющим ударами порой вообще безо всяких доспехов.
Вообще говоря, удар останавливать не нужно, иначе это уже и не совсем удар будет, а тычок. Если учишься наносить удары, то какой прок в том, чтобы учиться снижать их ударную силу и делать их безопасными?
Более того, в фехтовальном бою, как я уже говорил, в силу непредсказуемости обстановки порой никак невозможно контролировать свой (или чужой:-))) удар. Даже при большом желании и сноровке. Поэтому без всяких "но" для качественных тренировок и турнирных боёв безопасность бойцов должна быть гарантирована только защитным снаряжением. Или видом самого оружия. И даже затуплённый стальной клинок очень опасен. А всякие нашлёпки на остриё или вообще полное скругление (утолщение) оного в случае стального тяжелого оружия (исторических прототипов) сильно нарушает эстетику восприятия такого оружия, как исторического. Всё-таки сталь требует к себе особого отношения.
Текстолитовыми и деревянными мечами, конечно, работают. На безрыбье и рак рыба. Что ж ещё делать то остаётся... Только всё равно это остаётся достаточно опасным, поэтому допустимы бои только в лёгко-среднем контакте (в зависимости от мощности защитного снаряжения) с фиксацией, контролем действий и т.п. А это ограничения уже на технику выполнения.
Поначалу и такие упражнения хороши, но с определённого момента, как мне видится, это начинает тормозить развитие фехтовальных навыков.
(Отредактировал(а) Egil - 12:21 - Апр. 18, 2003)
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:05:19 - Апр. 18, 2003 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Egil
Поддерживаю, разделяю и виртуально жму руку. :))
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:10:57 - Апр. 18, 2003 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Оёй....
Оёй....
Оёй....
Вы чего хотите сказать что мечом не колят?
Вы что хотите сказать что укол безопасней удара?
Вы что считаете сталь можно приравнять к дюралю и пластику?
Ой ёй. :((((
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:10:40 - Апр. 20, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Honored, я не очень понял, к кому из дискутирующих относилось ваше высказывание. Если ко мне, то на первый вопрос отвечу, что большинство (хотя и не все) современных бойцов таки не колют. На два нижеследующих вопроса ответы строго отрицательные.
Уважаемые Taranaga и Egil!
Цитата:
---------
Это только по необходимости, из соображений безопасности боя на стальном оружии. Впрочем, уверен, те, кто достаточно серъёзно занимается ИФехтованием, уделяют ему должное внимание.
---------
Согласен, но суть от этого не меняется.
Цитата:
---------
Против законов физики не попрёшь:-). Согласитесь, коллега, что дистанция, которую преодолевает остриё меча до цели, для колющего движения значительно короче, чем для рубящего, даже не рассматривая работу мышц и прочего. В остальном - это дело наработанной техники.
С другой стороны для того, чтобы нейтрализовать колющий удар, достаточно вовремя отклонить его на считанные миллиметры. Особенно хорошо такая ограниченность возможностей чувствуется при ударе двумя руками, когда движение идёт по центру и всякие иные варианты затруднены. Вообще, из опыта кендо опять же, простой (т.е. без соответствующей подготовки атаки) колющий удар цуки практически невозможно провести, поэтому там даже придумали его вариант одной (левой) рукой. При этом надо заметить, что для одноручного оружия спектр вариантов колющего удара (способов атаки) расширяется за счёт большей подвижности, вариативности одинокой руки и большему подключению кисти.
---------
---------
В остальном мое мнение: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше амплитуда + острие ближе к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. поверхность соприкосновения меньше.
---------
В общем, это всё как будто верно. Но вот в частностях заключается множество подводных камней.
Прежде всего, я пока не встретил физика, который смог бы убедительно (хотя бы, для других физиков) смоделировать на бумаге действия мечом и их результаты. А без этого однозначно утверждать что тот или иной удар будет быстрее/сильнее другого удара можно только с большой осторожностью.
По моим субъективным ощущениям (которые, в силу своей субъективности, вполне могут быть не верны) всё несколько иначе.
Если у кого-то есть под рукой заточенный меч, то он вполне может самостоятельно поэкспериментировать, нанося колющие и рубящие удары по различным мишеням и сравнить последствия.
Также можно попытаться захронометрировать скорость нанесения того или иного удара. Я, честно говоря, не представляю себе, как это можно сделать. Я могу нанести несколько ударов подряд и посмотреть, сколько ударов было нанесено за определённый промежуток времени – скажем, за секунду. Но как хронометрировать доли секунды (за которые наносится отдельный удар) – не знаю.
По субъективным ощущениям, рубящих удар всё же получается несколько быстрее.
Что же касается травматичности, то тут, как мне кажется, дело немного в другом.
Цитата:
---------
Что, согласитесь, либо глупо, либо не технично.
---------
Глупо и не технично, не уметь пробивать головы, если считаешь, что умеешь это делать.
Но ещё более глупо и не технично пробивать головы в тренировочном спарринге.
Цитата:
---------
Вообще говоря, удар останавливать не нужно, иначе это уже и не совсем удар будет, а тычок. Если учишься наносить удары, то какой прок в том, чтобы учиться снижать их ударную силу и делать их безопасными?
---------
Чтобы не покалечить партнёра.
Наносить удары в полную силу можно по предмету или по врагу, но не по партнёру.
Ваше высказывание как раз подтверждает мой тезис о том, что многие бойцы просто не видят необходимости сдерживать свои удары. К счастью, удары у них не слишком сильны и только поэтому трупов на ристалищах и в бугуртах пока не было. Но к этому всё идёт.
Цитата:
---------
Более того, в фехтовальном бою, как я уже говорил, в силу непредсказуемости обстановки порой никак невозможно контролировать свой (или чужой:-))) удар.
---------
Я понимаю, когда в следствии действий противника свой клинок можно контролировать не полностью, но если его «никак невозможно контролировать», то тут что-то не то… Ну разве за исключением того случая, когда его выбили…
Цитата:
---------
Только всё равно это остаётся достаточно опасным, поэтому допустимы бои только в лёгко-среднем контакте (в зависимости от мощности защитного снаряжения) с фиксацией, контролем действий и т.п. А это ограничения уже на технику выполнения.
---------
Никакие доспехи не дают полной гарантии безопасности. Человек, который думает иначе, по меньшей мере, наивен.
Если при полном контакте все живы и здоровы это значит одно из двух – либо бойцы плохо подготовлены, либо достойны друг друга и не смогли качественно достать противника. Иначе, это не полный контакт.
На технику исключительно плохо влияют следующие вещи:
1. Отказ от колющих ударов
2. Ограничения зоны поражения
3. Не редко встречающаяся боязнь получить чересчур сильный удар на тренировке приводит к тому, что некоторые движения толком не отработаны, поскольку их отработка получается чересчур травмоопасной.
Что же касается именно колющего удара.
К сожалению, я не силён в физических терминах, но суть в том, что в отличие от рубящего, он прямолинеен.
- Чтобы вложить вес тела в рубящий удар надо ещё постараться – в колющем это может произойти самопроизвольно.
- Велика вероятность встречного движения противника, а следовательно, сложения скоростей.
- Вектор удара прямой и приложенная к удару сила не «размывается» по дороге, как это зачастую происходит с рубящим.
Рубящим ударом сложнее травмировать случайно. Чтобы травмировать, удар должен быть очень хорошо поставлен.
Если удар не поставлен, то травмоопастность, учётом доспехов, не велика.
Колющих же самопроизвольно травматичен. Чтобы не травмировать, нужно учиться его останавливать. Кроме того, кольчуги против колющего удара помогают слабо. Они и против рубящего помогают не очень хорошо, но всё-таки лучше, чем против колющего.
P.S. Извините за некоторый сумбур. К сожалению, сейчас нет возможности окончательно доводить текст до ума.
Счастливо
|
Отправлено:17:25 - Апр. 25, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Уважаемый Александр, по поводу модели - это Вы верно заметили, ни один из лично известных мне физиков, которые что-либо на этом поприще пытались сделать, физической модели в общем виде построить не смогли. Но по-поводу конкретного вопроса о колющих и рубящих ударов имею следующие соображения:
1) О скорости. Колющий исполняется по более короткой траектории => время прохождения её клинком относительно невелико, НО на менее амплитудном движении, соответствующем колющему удару, мощность развиваемая вашими мышцами неизмеримо меньше, нежели на движении с широкой амплитудой => ускорение, которое вы передаёте клиночку на колющем ударе меньше, чем на рубящем => конечная скорость клиночка при нанесении колющего удара меньше, чем у рубящего, но общее время прохождения траектории может быть и больше, и меньше, причём чаще всё-таки меньше именно из-за малой длины траектории.
2) О поражении мишени. С одной стороны большая конечная скорость рубящего даёт основания предполагать больший поражающий эффект, но это действительно может компенсироваться площадью приложения - то есть говоря попросту очень может сильно отличатся в зависимости от того как именно придёт клиночек в мишень. Может быть и меньше, чем у колющего. Ещё один фактор - какой третью клинка придёт в мишень рубящий удар. То есть какой вклад в конечную скорость внесёт круговая скорость движения клинка (которая как известно равна v*r).
Вывод: Окончательно соотношение скоростей ударов рубящего и колющего будет зависеть от соотношения отдаваемой мощности в одном и другом случае и длин траекторий. Соотношение поражающего действия ударов будет определятся в основном механикой прилёта удара рубящего, поскольку механика прилёта колющего, равна, так сказать :) const.
З.Ы.
модель не учитывает такие аспекты рубящего удара как режущее воздействие. Т.е. т.н. просечной удар и иже с ним из отсюда, к сожалению, выпадают.
|
Отправлено:15:08 - Май 15, 2003 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Christopher!
Большое спасибо за интересное сообщение.
К сожалению, сам я в физике разбираюсь ещё меньше, чем те, кто пока не смог построить общей математической модели удара клинком.
Однако, честно постарался понять и осмыслить ваше сообщение.
В результате, у меня закралось подозрение, что некоторых нюансов Вы не учли (что ни в коей мере не отменяет интересности и полезности Вашего сообщения, в целом).
1. Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой, тогда как траектория рубящего очень короткой.
2. Сила удара, насколько я понимаю, зависит не только от скорости и площади приложения силы, но также от силы, вложенной в удар, инерции, набранной предметом, веса (или массы?), вложенного в удар, импульса, переданного в мишень, угла, под которым предмет пришёл в цель.
А возможно, и ещё от чего то.
Кстати, скорость, насколько я понимаю, от всего этого зависит тоже.
Причём, ряд параметров зависит в том числе и от того, насколько правильно было выполнено действие, а также от того, какое ускорение (или наооборот, замедление) предмет получил по дороге, вследствии столкновений с посторонними предметами (например, клинком противника).
К огромному сожалению, как я уже говорил, я физику знаю крайне плохо, поэтому, вполне допускаю, что сказал глупость. Если это так, то поправьте пожалуйста.
И ещё, если не сложно, скажите пожалуйста, как всё таки правильно говорить - вес или масса, вкладывается в удар?
|
Отправлено:01:24 - Май 16, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой,
Может? А как это может выглядеть?:-)
|
Отправлено:09:17 - Май 16, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Vitim:
Цитата:
как это может выглядеть?:-)
С разбегу???? 8/
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:07 - Май 16, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извините, Александр, я как-то проглядел Ваш ответ.
Вы почти всё правильно говорите, хотя и пытаетесь размыть акценты.
Снова повторю: колющий удар быстрее рубящего, т.к. меньше АМПЛИТУДА + острие БЛИЖЕ к противнику. И он сильнее рубящего, т.к. ПОВЕРХНОСТЬ СОПРИКОСНОВЕНИЯ меньше.
Заметьте, что я не говорю здесь ни о работе мышц, ни о скорости собственно клинка. Вообще, понятия удар и клинок не тождественны. Скорость удара и скорость клинка - тоже вещи разные. Подумайте об этом.
Говоря об том, что колющий сильнее рубящего, я имею ввиду примерно то, что муравей намного посильнее слона. Колющий даже при незначительном вложении силы может сильно травмировать. И между прочим, колющим убить человека (именно человека, а не какую-то мишень) несколько проще, чем рубящим. И конечно же он неэффективен против материалов с высокой сопротивляемостью к удару (дерево, сталь, камень и т.п.). Дерево колоть - дело неблагодарное, зато человека (помягче всё же будет) - это на здоровье:-)))
Преимущество по скорости (именно удара, а не движущегося оружия) ещё кстати и в том, что колющий может быть выполнен без всякого замаха (опять же амплитуда-траектория).
Цитата:
Никакие доспехи не дают полной гарантии безопасности. Человек, который думает иначе, по меньшей мере, наивен.
Полные гарантии даёт только Господь Бог... Вопрос в допустимом уровне безопасности. Без всякого сомнения наибольший вклад в безопасность фехтовальщиков вносят качество защитного снаряжения и затуплённое оружие, потом играют свою скрипку правила боёв/турниров (которые, например, исключают те же самые колющие удары), а уже на самое последнее место я поставлю мастерство участников. Не обеспечив безопасность турнира требованиями к защитке, оружию и правилами, никогда не возьмусь за проведение подобного мероприятия. Это аксиома и я не понимаю, чего тут нужно объяснять.
Удары в полную силу становятся возможны, когда достаточный уровень безопасности обеспечен . Если же нет, значит нет.
А знаете, почему в "Боях без правил" не было убитых спортсменов? Потому что даже там, при всей экстремальности, есть правила.
Цитата:
Я понимаю, когда в следствии действий противника свой клинок можно контролировать не полностью, но если его «никак невозможно контролировать», то тут что-то не то… Ну разве за исключением того случая, когда его выбили…
Не цепляйтесь к словам:-))) В случае колющего удара разница между "не полностью" и "никак невозможно" становится пренебрежимо малой. Отсюда и дополнительный фактор травмоопасности. Кстати, дальше в свойм постинге Вы пишите: "в колющем это может произойти самопроизвольно(!!!)", "Велика(!!!) вероятность встречного движения противника, а следовательно, сложения скоростей"... Вот это я и имел ввиду говоря о ситуации, когда я не могу контролем собственного оружия обеспечить достаточную безопасность противнику при колющих ударах.
Цитата:
1. Траектория колющего удара вполне может быть очень длинной и замысловатой, тогда как траектория рубящего очень короткой.
Не может. Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному. Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. Иначе он размазывается, становится нечётким и вообще неэффективным.
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:15:24 - Май 16, 2003 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Egil, возвращаю вам вашу фразу: "Вы почти всё правильно говорите, хотя и пытаетесь размыть акценты"
:о)
Цитата:
Скорость удара и скорость клинка - тоже вещи разные. Подумайте об этом.
Думаю. У меня получаются различные толкования данного утверждения. Если не сложно, расшифруйте, что именно вы в данном случае имели в виду.
Цитата:
Без всякого сомнения наибольший вклад в безопасность фехтовальщиков вносят качество защитного снаряжения и затуплённое оружие, потом играют свою скрипку правила боёв/турниров (которые, например, исключают те же самые колющие удары), а уже на самое последнее место я поставлю мастерство участников.
В том то и дело, что это - современная ситуация, и она мне категорически не нравится. Получается, что безответственность бойцов принимается как само собой разумеющееся и всячески пестуется. Мне такой подход представляется не совсем правильным.
Цитата:
Удары в полную силу становятся возможны, когда достаточный уровень безопасности обеспечен .
А я всё-таки полагаю, что большинство бойцов, к счастью, не обладают понастоящему мощным ударом. К счастью, поскольку учитывая существующий средний уровень безответственности, действительно были бы трупы.
Цитата:
А знаете, почему в "Боях без правил" не было убитых спортсменов? Потому что даже там, при всей экстремальности, есть правила.
Рад, что и Вы это знаете, поскольку пару раз на этом форуме безуспешно пытался об этом сказать - но мне не верили. :о)
Цитата:
Вот это я и имел ввиду говоря о ситуации, когда я не могу контролем собственного оружия обеспечить достаточную безопасность противнику при колющих ударах.
Так дело-то вовсе не в том, что это невозможно. Действительно, возьмите человека вообще никогда не бравшего в руке ничего клинковообразного и предложите ему попробовать нанести рубящие и колющие удары - естественно, колющие, силу своих врождённых свойств, будут опаснее.
И что теперь? Признать, что бойцы, бьющиеся на турнирах, не далеко ушли от человека, никогда не бравшего меч в руки?
Получается примерно следующая логика - толком мы ничего не умеем: ни наносить сильные удары, когда это трудно, ни ослаблять сильные удары, когда они такими получились. Ну и хорошо. Рубящие слабее - значит их можно применять и так, а учиться наносить их сильнее - глупо и опасно (ведь один раз научившись, человек не подумает о том, что на турнире это делать необязательно). А колющие - слишком сильные. Значит их надо запретить - действительно, не учиться же контролировать силу удара, и так сойдёт.
Не обижайтесь, я естественно несколько утрирую. :о)
Понимаете, в чём дело. Я отлично помню, как с суеверным ужасом смотрел на машинисток, долбящих с пулемётной скоростью по клавиатуре - сам я тогда неуверенно тыкал двумя указательными пальцами.
Потом мне понадобилось научиться печатать - я завёл себе соответствующую программку и через пару недель занятий по вечерам вбивал порядка 150 знаков в минуту. До класса профессиональной машинистки я не дошёл - но мне это и не нужно.
Если перенести этот пример в сферу фехтования, то вместо того, чтобы ужасаться и говорить, что это невозможно, может быть лучше будет попробовать научиться?
Мне кажется, что человек, считающий себя бойцом, должен подняться хотя бы до средненьково уровня "100 - 200 знаков в минуту". А человек, считающий себя профессионалом, дожен добиться куда большего.
Если сложить три условия: пластинчатый доспех (кольчуга, конечно, не пойдёт), тупой клинок, сбалансированный не очень далеко от гарды, и умение его вовремя останавливать - то травмоопасность колющих станет по крайней мере не больше, чем у рубящих. Я если бойцы ещё и научатся работать против колющего - то оголтело бросаться ему навстречу они не будут, и таким образом проблема сложения скоростей сильно потускнеет.
Цитата:
Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному. Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. Иначе он размазывается, становится нечётким и вообще неэффективным
А вот это называется - терминологическая и понятийная путаница. Но тут уж ничего не поделаешь. Единых представлений о закономерностях фехтования, как и единой терминологии на данный момент и близко не существует. И в это очень часто упираются дискуссии.
Прежде чем продолжать эту тему, надо ответить на вопросы: что такое удар; что такое подготовка к нему; действительно ли колющий всегда наносится по кратчайшей траектории; и если да, то почему?
Поверьте, это не придирка к словам. Я действительно думаю, что мы по разному трактуем эти понятия. А что такое подготовка к удару - и вовсе вопрос неоднозначный.
В любом случае, с Вами очень приятно беседовать
Счастливо
|
Отправлено:16:36 - Май 16, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
:::::::Дерево колоть - дело неблагодарное, зато человека - это на здоровье:-))) ::::::
На первый взгляд, казалось бы... Но это сложно обсуждать по интернету. Поэтому перейдем ко второй фразе:
Предварительно уточним термины и тему - мы говорим об оружии, которое называется меч?
Которое имеет вес не меньше 1,200 и у которого отсутствует игольчатое отстрие, как на шпагах и других легких клинках?
:::::Преимущество по скорости ещё и в том, что колющий может быть выполнен без всякого замаха (опять же амплитуда-траектория). :::::
Так, как это описываете Вы - это, к сожалению не будет ударом. ("без всякого замаха" - движение одной руки, от плечевого сустава до кисти).
При этом, (чтобы не приходилось просить продемонстрировать такой удар на мне:-) прошу, поверьте мне, у вас получится только короткий тычок, который даже бритвенной катаной не причинит смертельного ранения.
Что же касается мягкого человеческого мяса, то для пробы прибейте к дереву кусок коровьего мяса килограмм в 5-7 и ткните в него мечом таким образом, как Вы описали.
Есть одна форма меча, которая способна сильно ранить при Вашем колющем ударе - там лезвие сходит на нет от самого перекрестья. В результате получается острие почти шиловидное, что приближает его к легкоклинковому оружию.
Удары (именно удары, с замахом) неточеными клинками иной раз подламывают ребра и делают внутренние (мышечные) гематомы, но обычно не приносят тяжелых ранений.
При попадании в хрупкие лицевые кости черепа их воздействие более впечатляюще. Так - выбитые зубы несколько затормозили действия бойца, но дальше в небо или глотку клин не дошел и эффекта не хватило, чтобы боец не мог продолжать.
А пробитая скула другого бойца шокировала его на достаточное количество мгновений, чтобы можно было добить раненого. Предполагаю, что и попадание в глаз имело бы не меньший эффект.
Но это УДАРЫ, а не уколы и не тычки.
Теперь про острое оружие. Чтобы нанести им достаточный удар, надо приложить немало массы и силы. Восточные техники великолепная иллюстрация. Обратите внимание, как колют катаной или бокеном.
Человека ощутимо "качает".
Такой удар способен пробить "мягкое человеческое" мясо:-) И даже кольчугу на ребрах (что случается много реже).
Впрочем, об этом наверное проще кинуть кусочек из книжки. Сечас поищу, если под рукой будет - сброшу.
И последнее:
Встречное движение противника никак не сравнимо по скорости с движением руки.
Толк встречного движения в добавлении массы к массе удара. Что в случае удара без замаха абсолютно бесполезно, ибо в руке нет той массы, которым обладает полноценный колющий Удар.
:::::::Замысловатые и длинные движения в колющем - суть не удар, а подготовка к оному.:::::::
Это уже другая формулировка!
Если это подготовка, то как быть с внезапностью и скоростью?:-)
:::::Колющий всегда наносится по кратчайшей к цели - это его первое и базовое правило. ::::::
Это полная ахинея:-)
Ибо это не базовое правило, а определение "укола" в спортивном фехтовании.
При этом имеется в виду, что вы двигаете руку по прямой от себя, а мечом так не бьют:-).
Удар же - несколько иная фигура.
Впрочем сейчас поищу текст...
Увы, с собой текста нет. Посему не смогу выполнить обещания дать кусок из книги.
Может позже.
Или поможет тот, кому я уже отсылал текст 2 книжки..
(Отредактировал(а) Vitim - 16:51 - Май 16, 2003)
|
Отправлено:16:38 - Май 16, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Christopher
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Уважаемый Александр, что касается ваших вопросов, то:
1) Действительно, я допустил неточность в формулировке о длине траектории - имелся в виду её отрезок, на котором оружию постоянно придаётся ускорение - очевидно, что в случае замысловатой траектории, это последний её отрезок, на котором, говоря Вашими терминами, происходит "вложение в удар".
2) Дело в том, что все упомянутые Вами величины и зависят от скорости, ускорения и массы и выражаются через них. В своих рассуждениях массы я не упоминал, поскольку полагал её одинаковой для случая колющих и рубящих ударов => в приведённых мною выкладках она сократится. Исключение - угол приложения. Но вклад этого параметра определяется свойствами поверхности оружия и мишени - описанная модель этого не учитывает. К сожалению...
Что же касается "накатанности"/ правильности выполнения удара, так ведь от этого зависит только траектория и, с позволения сказать, "слаженность работы мышц на запуске, вложение" - то есть, в конечном итоге ускорение. Так что это нам важно лишь постольку поскольку определяет эти параметры.
3) Признатся не уверен. Я бы сказал - массы. Но дело в том что распространённое её определение как "меры инерции" - штука очень спорная.
Уважаемый Эгиль, признаться не совсем Вас понял. Вы не могли бы прокомментировать высказывание о том, что "скорость клинка и скорость удара - разные вещи"? Тогда возможно, я смог бы ответить вам более или менее конкретно.
Что касается повторения Вашего утверждения о большей силе и скорости колющего, то если, как это делаете Вы, определять силу удара как меру потенциального вреда - "проще пробить препятствие при одинаковом вложении", то возможно, вы правы, я признаться, поленился проанализировать высказывание с этой позиции. Но в физике сила определяется, простите, иначе.
По поводу большей скорости. Общая скорость удара - то есть время за которое он преодолеет отрезок пространства, отделяющий его от цели зависит, как я уже упоминал, не только от длины этого отрезка, но и от величины начального ускорения, которое Вы передаёте оружию. Почему начальное ускорение в общем случае больше у рубящего удара я, кажется, довольно подробно аргментировал в предыдущем топике.
Но, возможно, я просто не совсем Вас понял?
|
Отправлено:00:00 - Май 17, 2003 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
