Buckler
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы говорите в общем то же, что в своей второй книге сказал о работе в ноги Витим:
"Вполне очевидно, что при первой же попытке реализовать такие "крутости", подобный профи гораздо раньше получит чужую "плюшку" в собственную "репку"."
Со стороны Глема к этому добавлена только ссылка на Fiore Dei Liberi.
Мои доводы пока что проигнорированы.
Бонду, чтоб не быть голословным - если тебе интересно, посмотри, например, Якоба Зютера, "Neu Kunstliches Fechtbuch", 1612 г., стр. 5. Это очень развитая школа. А прием старенький...
-----
Какой же русский не любит быстрой езды? - Тот, на котором ездят.
|
Отправлено:14:05 - Фев. 26, 2002 | Всего записей: 35 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все хорошие приемы старые, а отличные приемы - древние...
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:16:28 - Фев. 26, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У каждого есть свой опыт и переубедить человека, не жалающего переубеждаться, довольно сложно. Так что, не надеясь никого переубедить, могу сказать о себе.
Много лет работаю по полной зоне. Безусловно, если человек не умеет "правильно" бить в ноги, то нет ничего проще, чем поджать ноги и не торопясь опустить свой клинок ему на голову, плечо или руку. Однако, если человек умеет работать по ногам, то даже в том случае, если успеешь убрать ногу или отбить удар своим клинком - ударить его не успеешь. Дело в том, что умеющий человек бьёт так, что вне зависимости от того, попал он, или не попал, сам не подставляется.
Кстати, то же самое наблюдается и с любыми другими частями тела. Если человек не умеет бить, скажем, по голове, то он при ударе будет окрываться.
Да, ещё есть фактор индивидуального мастерства. Если один боец сильнее, то его противник может делать вполне разумные вещи, однако, всё равно проиграет.
(Отредактировал(а) Aleksandr - 16:36 - Фев. 26, 2002)
|
Отправлено:16:33 - Фев. 26, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм... :-) Опять заговорили про ноги... :0)
Атака концентрированным рубящим ударом в любую часть тела - хоть в ногу, хоть в голову должна быть подготовлена. Фехтуя с опытным противником шанс получить встречный удар, особенно в конечность, при неподготовленной атаке концентрированным ударом крайне высок. Естественно, если Вы собираетесь даже не "показав" противнику вертикальный удар (к примеру) в голову сразу рубить его в колено - он действительно просто ударит Вас навстречу, причем скорее всего не по голове, а по руке - она ближе и он не рискует в этом случае получить обоюдку (колени-то они не казенные).
Но, джентельмены, зачем же атаковать без подготовки??!!! Есть масса вариантов подготовки атаки для проведения удара в ноги, при том, что ноги действительно являются одной из предпочтительных мишеней для поражения - по уже высказанным соображениям.
Как вариант могу предложить серию шестой удар в корпус - первый удар в голову-шею - пятый удар в ноги с глубоким шагом вперед-влево в том случае, если Ваш противник парирует Ваш первый удар верхней квартой или шестой удар с шагом вперед-вправо в том случае, если он парирует верхней примой.
Вообще же подобных серий можно привести множество. Хочется отметить, что манера дискутировать о том как легко убирать ногу с моей точки зрения присуща людям которым в эти самые ноги бьют редко (по причине органиченности правил, недостаточного сильного уровня противников или по иной причине). От людей, занимающихся полноконтактным фехтованием по полной же зоне я подобных высказываний не слышал ни разу. При этом сама постановка вопроса для меня крайне странна, так как на турнирах по спортивному ИФ, несмотря на ограниченность зоны поражения, нередки случайные, но крайне болезненные попадения в колено и ниже. Последний яркий пример - два или три попадания Мите Калашнику из сборной Украины на кубке Россия-Украина. Все три раза приходилось останавливать бой, т.к. серьезной защиты коленей и голеней у Мити не было, а удары, даже скользящие, в эту зону крайне болезненны и несомненно эффективны. Учитывая очень высокий уровень этого бойца и его прекрасные динамические качества - несомненно, если бы было так легко убрать ногу с контратакой в голову, это бы и было сделано.
С уважением,
Godrit
PS терминология - из Cold steel Хаттона
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:21:27 - Март 5, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Учитывая очень высокий уровень этого бойца и его прекрасные динамические качества - несомненно, если бы было так легко убрать ногу с контратакой в голову, это бы и было сделано.
Естественно - если б это было разрешено правилами. Делать запрещенный удар и потом говорить - смотрите, он не закрылся! Это действительно крутой удар! - все равно что пнуть боксера коленом в пах во время матча. Удар-то, может, и эффективный... Но в основном потому, что он запрещен, и никто не ожидает его получить. И соответственно не защищается.
А касаемо "большей эффективности ударов в ноги" - это ерунда. Мотивирую:
предположим, ноги - более предпочтительная цель, и стратегия "бей в ноги" - более предпочтительна. Тогда противник, видя склонность оппонента к стратегии "бей в ноги", начинает перестраивать свою стратегию так, чтоб уменьшить эффективность этой стратегии. (Игра с двумя активными игроками, см. теорию игр). Исходя из этого, все приемы имеют приблизительно равную эффективноть и для победы надо лишь применять их своевременно, а "чистые стратегии" менее выигрышны.
Вся терминология - из теории игр и принятия решений.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:13:10 - Март 6, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мы сейчас говорим не о защите от удара в ноги, а о контратаке в голову НА ОПЕРЕЖЕНИЕ, которую постулирует Glem. Разницу чувствуете? Если бы было так легко уйти - уж кто-то, а Митя бы ушел и ответил в голову - эт точно! Вот уж кого два раза просить не надо контратаковать. ,0))
Я не говорю, что были правы бойцы, попавшие в неразрешенную зону, хотя и со стороны бойца о соотвествующем доспехе неплохо было бы позаботиться. Я говорю о том, что очень хорошие бойцы не успевают ударить "плюшку" в "репку" ,-)), когда им случайно попадают в колени (если Вы участвовали в турнирах, то наверняка сами знаете как сложно отследить где у человека находтися колено, когда он одет в доспех с подолом).
К тому же, Вы, надеюсь, не будете отрицать эффективность удара в пах?
Стратегия "бей только в ноги", как и стратегия "бей только в голову" - ущербна, так как ограничивает арсенал бойца. Стратегия, которую постулирую я - проведение подготовленной атаки в любую зону, и выставленные вперед конечности (что нога, что рука) отличаются от головы только тем, что они элементарно ближе к противнику, а значит попасть в них проще.
С уважением,
Godrit
PS Уважаемый Zulu, плз. меньше эмоций...:0)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:05 - Март 6, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дело не в "большей эффективности" (или наоборот, меньшей), а просто в эффективности ударов в ноги, которую отдельные личности почему-то сходу напрочь отрицают.
Вполне естественно, что в одних случаях (с конкретным оружием, бойцами, их тактикой и т.д.), удары в ноги будут проходить более легко, а в других - менее. Но эффективными они остаются в любом случае.
Что же касается даже самых лучших бойцов:
1. Если они не отрабатывали защиту ног специально - то какими бы хорошими бойцами не были - им это поможет слабо
2. Учитывая, что в правилах ударов в ноги нет, меняется вся тактика и техника. На взгляд человека, привыкшего работать по ногам, практически все бойцы просто прут напролом, лезут нарожон, вообще не думая о ногах. Посмотрите, как стоят практически все бойцы: и щит, и меч задраны на верх. Да, конечно, корпус и голову так прикрыть проще, но в том то и дело, что когда в зону поражению входят ноги, площадь, которую надо защищать, сильно увеличивается (в одном месте закроешься - в другом откроешься), а если за ноги очков не начисляють - то о них и не думают. А когда человек уже влез в такую ситуацию, что ноги открылись настолько, что по ним начинают попадать _случайно_, закрыть их в этот момент становится уже практически невозможно.
Это, кстати, на заметку любителям рассуждать об исторических корнях их фехтования.
|
Отправлено:16:09 - Март 6, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, еще раз упомяну о турнире в Саратове, проводившемся в рамках фестиваля исторической реконструкции в мае прошлого года. Турнир проходил по полной зоне.
Бойцы знали, что им будут бить в ноги и соотвествевенно делали себе соотвествующие доспехи и отрабатывали соотвествующие ответы, но, несмотря на это, больше половины результативных "читых" (не обоюдных) ударов было нанесено в область колена-голени и даже в запращенный по правилам голеностоп (!!!) Причем ударов таких, что загибались окончания поножей прикрывающие "косточки", вышибало заклепки и "клинило" латные колени из 2 мм стали.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:31 - Март 6, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот чего я никогда не понимал - зачем так бить (с такой силой), если счёт всё равно на очки ведётся?
|
Отправлено:16:50 - Март 6, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Godrit
Я говорю о том, что очень хорошие бойцы не успевают ударить "плюшку" в "репку" ,-)), когда им случайно попадают в колени
Ключевое слово тут - случайно. Мне кажется, если знать, что будут бить в ноги, то такой удар будет менее неожиданным и та самая плюшка в репку имеет большие шансы состояться.
(если Вы участвовали в турнирах, то наверняка сами знаете как сложно отследить где у человека находтися колено, когда он одет в доспех с подолом).
Имел счастье.
2 Aleksandr
Вот чего я никогда не понимал - зачем так бить (с такой силой), если счёт всё равно на очки ведётся?
В боксе (олимпийском) счет также ведется на очки, а бьют дай боже. Потому как удачній удар не только приносит очки, но и мешает сопернику их в дальнейшем заработать, а также способствует победе за явным преимуществом, отказом соперника от продолжения боя, ... да мало ли...
Посмотрите, как стоят практически все бойцы: и щит, и меч задраны на верх
На последних турнирах, в которых я участвовал и которые видел (соотв. начало 2000 и середина 2001) преобладала стойка с низким положением рук(руки прибраны к корпусу)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:17:24 - Март 6, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет случайности - не думаю, что Вы правы, - для "плюшки в репку" важен не сам удар в ноги, а положение противника в котором он находится в момент нанесения оного. Если боец, которому наносится удар в ногу не успевает отреагировать результативной контратакой в голову (что имеет место быть, как я уже писал) - значит в момент нанесения атакующего удара наносящий находится в достаточно безопасном положении.
Если не секрет - в каких турнирах Вы участвовали и по каким правилам они проводились? Насколько богат Ваш личный опыт работы по полной зоне?
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:44 - Март 6, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Godrit
Если не секрет - в каких турнирах Вы участвовали и по каким правилам они проводились?
Все что было по Украине со времени "чуть-чуть до первого Кубка Украины" до "несколько позже Кубка вызова"
Правила - стандартные для украинской федерации на тот момент - полубедро.
Насколько богат Ваш личный опыт работы по полной зоне?
Пренебрежимо мал.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:18:13 - Март 6, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
,0) Классные сроки - но я же не знаю когда это было...! ,0)
Очень советую сделать поножи с обязательной защитой "костяшек" и мощными наколенниками и попробовать - по моему опыту сразу понижается стойка и бойцы начинают принципиально аккуратнее двигаться и менее прямолинейно атаковать. Если займетесь - потом расскажете Ваши ощущения, хорошо?
Сам я в поединках внутри "Братины" практикую только полную зону, когда тренирую спортивных бойцов стараюсь в обязательном поряде учить их защищать ноги - плевать, что очков за попадание в эту зону не дают - здоровье-то одно, а ногами ходить надо. К тому же в силу полученного образования и исходя из некоторого опыта рукопашного боя очень хорошо знаю, что колени заживают очень долго.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:49 - Март 6, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zulu про бокс.
Во-первых, в боксе можно и нокаутом - в большинстве турниров до это пока, насколько я знаю, не дошло.
Во-вторых, в боксе, как ни крути, максимальная сила удара в любом случае меньше, чем у нас (конечно, в том случае, если сравнивать двух бойцов (боксёра и фехтовальщика) с примерно одинаковыми физическими кондициями и хорошо поставленным ударом). И не смотря на это, боксёры ещё и перчатки надевают, что одновременно смягчает удар, и увеличивает его площадь. Фехтовальщики же, в большинстве своём, предложения использовать что-либо, кроме стали, воспринимают как личное оскорбление.
Между тем, я уверен, что отказ от колющих и некоторых других технических элементов (включая, кстати, удары в ноги) вредит технике гораздо больше, чем намеренное ослабление ударов, или даже не стальные клинки.
Показать, что можешь круто рубить, можно и на чучеле, а вот людей-то зачем калечить?
Цифр я, конечно, не знаю (подозреваю, что их никто не знает), но у меня складывается впечатление, что с развитием движения доспехи становятся всё надёжнее, контроль за ними на турнирах всё жёстче, а травм, не смотря на это, всё больше. Может быть пора об этом задуматься?
Godrit,
Цитата:
Насчет случайности - не думаю, что Вы правы, - для "плюшки в репку" важен не сам удар в ноги, а положение противника в котором он находится в момент нанесения оного.
Золотые слова (про положение противника).
Если говорить про бои щит-меч, случайные удары в ноги могут проходить на короткой дистанции, когда ударить в голову человека, бьющего в ногу, сложно, покольку, на такой дистанции, для того, чтобы ударить в ногу, не нужно применять каких-либо дополнительных усилий - достаточно просто чуть-чуть опустить руку.
Стоит ввести ноги в зону поражения, как "средняя" дистанция между бойцами сразу же, словно по волшебству, увеличивается. Причём, это срабатывает даже с щитами большими по размеру, чем турнирные. Хотя и в меньшей степени. Чем проще щитом закрыть ноги - тем короче можно себе позволить дистанцию. Но с открытыми ногами сокращать дистанцию не очень-то полезешь. Если по ногам бить собираешься - то и приближаться особенно не надо. А если по голове, причём хочешь ударить не издалека, а наверняка - то противник твой удар вполне может на щит принять - а вот его удар по ногам отбивать будет уже нечем.
Цитата:
Если не секрет - в каких турнирах Вы участвовали и по каким правилам они проводились? Насколько богат Ваш личный опыт работы по полной зоне?
Я не понял, был этот вопрос ко мне, или только к Зулу, но на всякий случай отвечу.
В турнирах я не участвовал и пока не собираюсь. А опыт работы по полной зоне у меня по крайней мере несколько лет - точно сколько сходу сообразить сложно.
|
Отправлено:19:15 - Март 6, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Godrit
,0) Классные сроки - но я же не знаю когда это было...! ,0)
А я сам не помню... окончание - весна(вроде) 2001... Начало - серьезный турнир в 1998(или 9?), а до этого... с 1995...
Очень советую сделать поножи с обязательной защитой "костяшек" и мощными наколенниками и попробовать. Если займетесь - потом расскажете Ваши ощущения, хорошо?
Я завязал. По ряду причин.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:19:30 - Март 6, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Zulu:
"Я завазал. По ряду причин" - понял, сорри.
2 Alexandr
Насчет увеличения дистанции - согласен полностью.
Вопрос про опыт был на Вам - мы же с Вами вроде бы встречались, если мне не извеняет память на ники.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:13:48 - Март 7, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Лично я по собственному опыту сказал бы, что увеличивается лишь "средняя" дистанция, а вот короткая наоборот сокращается. Бится на средне-коротком растоянии с ногами уже нельзя (если хоть немного о б этих самых ногах думать), а вот практически вплотную очень даже, если конечно такая манера вобще бойцу подходит. Единственное в таком сверх плотном бое мечом явно не ограничивается, да и тот хочется заменить на что-то покороче и колющее.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:28 - Март 7, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Raider - yess! Короткое и колющее в ближнем бою - forever.
В остальном - согласен полностью. Очень трезвое замечание. На полном серьезе спасибо!
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:48 - Март 7, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godrit, да, мы с Вами встречались. К тому же, перешли на "ты" :о)
Raider, а я вот не совсем согласен. Тут многое, на мой взгляд, зависит от оружия и щитов.
Если оружие короткое, а щиты, напротив, больше по размеру, чем турнирные - то в ноги действително не очень-то побьёшь.
А если клинки достаточно длинные, то при сокращении дистаниции проиграет тот, кто поднимет клинок.
То есть, если один из бойцов поопытается ударить по корпусу или голове, то его удар вполне можно будет перехватить щитом, а вот удар второго по ногам, во-первых, будет достаточно трудно отследить, во-вторых, очень сложно отбить, поскольку небольшим щитом практически не возможно прикрыть ноги. А отходить, находясь на столь короткой дистанции уже поздно.
|
Отправлено:23:14 - Март 7, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А если клинки достаточно длинные, то при сокращении дистаниции проиграет тот, кто поднимет клинок.
То есть, если один из бойцов поопытается ударить по корпусу или голове, то его удар вполне можно будет перехватить щитом, а вот удар второго по ногам, во-первых, будет достаточно трудно отследить, во-вторых, очень сложно отбить, поскольку небольшим щитом практически не возможно прикрыть ноги. А отходить, находясь на столь короткой дистанции уже поздно.
Александр, всё сказаное тобой верно для средне-близкой дистанции, а я говорил о сверхблизкой - это когда можна положить ладонь на плечо противника. На таком растоянии защита это не подставить щит в место удара, а перекрыть сам удар на уровне пояса, груди или даже плеча. Блокируется не меч, а рука его держащая вплоть до полного блокирования руки противника так что с одной стороны твоего щита противник и ты сам, а с другой его рука с мечом и всё что он может это постучать гардой об твой умбон.
(Отредактировал(а) Raider - 19:41 - Март 11, 2002)
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:33 - Март 11, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
