Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Primal Rage
Цитата:
Пародоксальный бред! Ну давайте еще введем обязательно право первой ночи для феодала!
(гм, неплохая
Великолепно понимаю Ваши эмоции. Согласен со всем(не буду приводить остальные цитаты). Но мне понятны и изложенные мысли...
Поднятый вопрос давно всплывает с большей или меньшей переодичностью.
По поводу разделения ИР ИФ полагаю, дело даже не в фехтовании и его принципах, а в том что реконструкция может просто зачахнуть если будет выведена в отдельный аспект.
Фехтование же получив такое отделение быстро адаптируется и приобретет более или менее упорядоченную форму.
Как следствие - бойцы не будут иметь возможности заниматься доспехами и прочим снаряжением (придется сильно заботиться о боевой кондиции)
И т.д. и т.п. (просто в тягость излагать все аспекты)
Мне видится что деление надо производить "не вдоль" (ИРеки-налево, ИФики-направо) а "поперек"
И чуть скорректировать акцентуацию.
Фестивальное направление - вверх, боевое фехтование - вниз (верх и низ - поятия условные).
Лишь в такой структуре весь поток интересов сохранит живучесть, интерес и потенциал развития.
То есть на фестивальное направление отдается реконструкция, метание, стреляние, одевание, иерархование и поединки для красоты и удовольствия...
На боевое фехтование остается боевая акцентуация, строгие правила, нормативы и прочая атрибутика спортивного характера.
Большие мероприятия (глобального уровня) могут с успехом объединять и тех и других. Но без смешивания законов функционирования каждого.
(рыцари не будут биться по строгим правилам и регламентации снаряжения, а боевые фехтовальщики не будут слушать стоны о том, как неисторично приклепаны пластины наплечника...)
Так я вижу после очень долгих размышлений О...
Иного увы не будет.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:45 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день всем дискутирующим!
Возможно я повторю мысль высказанную ранее, но, надеюсь, изложить ее более популярно.
У ИР и ИФ совершенно разные конечные цели!
И. Реконструкция - направленна на максимальное возсоздание быта, традиций, обрядов, образа мысли, материальной культуры КОНКРЕТНОГО исторического периода.
Здесть первостепенна историческая достоверность, даже если она идет в ущерб удобству и безопасности (в разумных пределах).
И. Фехтование - имеет своей главной целью победу в соревновании в рамках существующих правил.
При этом, во время поединков зачастую сочетаются несовместимые исторически и георафически комплексы доспехов и вооружения.
В фехтовании упор делается на безопастность и практичность и только в последнюю очередь на историческую достоверность (железные кромки щитов, стальные перчатки, ковролиновые доспехи, фэнтэзийные шлемы).
ИР и ИФ во многом имеют общие места пересечения.
Реконструкция будет неполной без оружия, доспеха и боевого искусства.
А Фехтование перестанет быть историческим без исторического антуража.
Но, еще раз, ЦЕЛИ У НИХ РАЗНЫЕ!
Для большей убедительности приведу варианты:
1) Человеку нравится чисто махаться, хочется славы, мест и призов, но историей он увлекается постольку поскольку...
2) Человека привлекает ощущение погружения в историю, которое дает занятие реконструкцией, машется он, от случая к случаю в охотку, в зависимости от развития событий на мероприятии.
В Варяге ИР и ИФ разведены и большинство турнирных бойцов в дружине не состоят...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:08 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
большинство владеют оружием просто как могут, не руководствуясь никакой особой системой или "школой".
А Мог был парень неслабый! :)
Ну что ж, жаль, что у большинства нет школы. Будем надеяться, что появится.
Цитата:
Кстати, некоторые клубы вполне практикуют работу без доспеха.
Если на показательных выступлениях, то правильно, а иначе это потенциальные самоубийцы.
Цитата:
На боевое фехтование остается боевая акцентуация, строгие правила, нормативы и прочая атрибутика спортивного характера.
Очередная попытка путать божий дар с чем попало.
Если это спорт - то это не боевое фехтование. И наоборот.
Гато же четко сказал:
Цитата:
ИФ занимается разработкой способов использования арсенала, являющегося аналогом (не копией) того, который использовался в определенные промежутки времени (кстати, временные промежутки намного шире, чем у реконструкторов) в рамках стого установленных правил, обеспечивающих определенный уровень безопасности.
Цитата:
Фехтование может дать ответ на вопрос, как могли использовать оружие для нападения и защиты, но с непременными отклонениями от истины (связанными с неполным соответствием оружия, защитного снаряжения и техник и значительными отклонениями в идеологии и тактике боя).
Что касается деления ИФ, то все, что не спорт, это - турнирно-фестивальное фехтование. Основывающееся на средневековых ТУРНИРНЫХ правилах и кодексах, и имеющие свои ограничения, связанные с современной ситуацией. И у него основная задача - зрелищность.
Спортивное фехтование собирает тех, кому интересны места, награды, рейтинги.
А боевое фехтование - это совсем отдельно, так как демонстрировать его можно ТОЛЬКО в бою. Иначе это размышления на тему.
Но все, обсуждая фехтование, с дивной регулярностью уклоняются от основной поднятой темы, касающейся реконструкторских фестивалей.
КАК все-таки установить критерии реконструкции?!
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:13:41 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Спортивное фехтование собирает тех, кому интересны места, награды, рейтинги.
А также тех кому нравится дратся. Надеюсь ИФ никогда не станет полностью спортивным, не утратит полностью дух любительства. Недавно видел бой двух человек впервые вышедших на железный турнир, один из них решил сыграть в берсерка, а другой не стушевался и ответил тем же. И вот за этим побоищем, а ребятки были не маленькие, смотрит боец воспитаный на чисто спортивных боях, смотрит с широко открытыми глазами и всё время спрашивает:
- А зачем они так сильно замахаваются?
- А почему столько сил в удар вкладывают, зачем?
- А для чего тому левому такой большой наплечник на левом плече - ведь и так щит защищает.
И тд. и тп.
Лично мне этого парня жаль, кроме победы по правилам и в рамках спортивного турнира для него в ИФ больше ничего нет. А для меня есть и лично я против полной унификации правил. Больше турниров хороших и разных, с разными параметрами оружия и щитов, с разными требованиями к историчности и тд.
Конечно многим хочется знать кто самый самый, что на первый взгляд сложновато без унификации, но во-первых метод параолимпиоников никто не отменял, во-вторых это во многом субъективная оценка. Например если спросить кто лучщий боец щит-меч в Киеве, вам ответят, что Руля Колосок, хотя официально он уже более года им не является.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:14:29 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei Polst
Абсолютно согласен!
Цитата:
Очередная попытка путать божий дар с чем попало.
Если это спорт - то это не боевое фехтование. И наоборот
Ну, не знаю:-)
Боевое карате - это спорт? А почему боевое?
Боевое самбо - самбо? или Боевое?
Системы боя ножом - боевые, или спортивные? А ведь соревнуются с максимальной защитой и минимальной "опасностью клинка.
Боевая техника может предполагать работу в разных режимах: "На убой" и "на демонстрацию уровня".
То, что не стоит цели убить, вовсе не говорит о том, что боец этого не может или не сможет сделать.
Турнирный поединок нынешнего боевого фехтования вполне четко показывает потенциал противников. Даже с ограничениями по наиболее травматичным ударам, картина вполне ясна.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:34 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Раскручиваем новый бренд "боевое фехтование"......
2 Raider
А таки да......но это не всем интересно в стратегическом смысле.
Кроме того все тут бойко рассуждают ,вот давайте поделим - очень интересно как будем делить, имменно сам процесс?
Насчет критериев - тут с одной стороны стремление к идеалу, а с другой нежелание переборщить. Еще очень долго организаторы сами будут думать.....
Можно определить материалы которые недолжны использоваться для реконструкторских фестивалей, как первый этап.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:16:58 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет критериев реконструкции.
Вероятно, критерием историчности следует считать соответствие (или отсутствие очевидных отклонений) имеющимся источникам и сохранившимся образцам. При этом, вообще-то, хорошо было бы, если бы соответствовал весь комплекс - и доспех, и оружие, и одежда.
Насчет поведения - не знаю. Думаю, не стоит.
|
Отправлено:17:56 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Я сейчас начну перефразировать мысли, уче звучавшие здесь в другом контексте, но, тем не менее, хорошо подходящие для описания ситуации.
Очень похоже, что существует немалая часть людей в ИР, которые никаких критериев не приемлют. Им уже сейчас надо, чтобы их назвали историчными и от подобного факта тогда можно будет смело начинать ловить кайф. Поэтому всякие оценки, типа, "не совсем исторично" и т.п. для них равнозначны ущемлению прав на счастье в личной жизни.
Более того, почти все из этой категории невероятно трудолюбивы и действительно создают замечательные вещи. А следуя своей позиции, они не склонны признавать историчным никого, кто не произвел столько же трудозатрат, что и они.
Есть и другая категория, которая прекрасно понимает необходимость критериев, и в силу этого, давно для себя их создала. Поэтому большая часть таких людей здесь не высказываются т.к. считают вопрос давно исчерпаным. Однако и они считают себя историчными, только с разной степенью приближения.
Из-за таких различий и происходит несовместимость во мнениях, т.к на заявления одних о том, что они считают историчным тут же следует заявление других о том, почему именно это историчным назвать нельзя.
Давайте отделим мух от котлет. Если следовать строго научному подходу, то необходимо однозначно отказаться от категоричных и окончательных оценок (вот все до сих -- полностью исторично, а от сих -- уже совсем не исторично). Ясно что нужна шкала, и не одна, в начале которой будет располагаться критерий "совсем не историчности", в конце -- критерий "абсолютно полной историчности". Допустим, для рубахи шкала критерия в начале будет иметь оценку "полностью современная рубаха", а завершаться будет "артефакт заявленного периода, найденный в ...". А между этими оценками будет место и для "рубаха из современных материалов, аналогичная по фасону предмету заявленного периода", и для "рубаха из материала, аналогичного используемому в заявленном периоде..." и т.п. И проставить степени историчности. И использовать этот подход ко всему.
А насчет поведения... Ну чем тогда человек будет отличаться от вешалки? А большинство современных реконструкторов ведь и по подиуму ходить не учили.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 15:51 - Апр. 25, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:11:48 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Simavura
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К вопросу о полной реконструкции быта и поведения. У важаемые господа реконструкторы, дерущие горло о неисторичности использования швейной машинки ( дескать надо только зубом волка шить ) почему-то умалчивают об одном моменте. Известно, что в средневековой Европе личная гигиена оставляла желать лучшего, а попросту говоря напрочь отсутствовала. Так что благородные дамы и рыцари воняли хуже свиней ( те хоть в лужах иногда моются ) и вдобавок являлись прибежищем для полчищь вшей и блох. Как насчет реконструкции данного аспекта быта и средневекового мировозрения для окончательного погружения в эпоху?
|
Отправлено:18:16 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Simavura
Браво!
У меня уже 2 года чешется язык привести этот довод,но я прекрасно понимаю, что меня тут же четвертуют в казематах ТГорода:-)))
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:18:42 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Боевое карате - это спорт? А почему боевое?
Боевое самбо - самбо? или Боевое?
Системы боя ножом - боевые, или спортивные? А ведь соревнуются с максимальной защитой и минимальной "опасностью клинка.
Боевая техника может предполагать работу в разных режимах: "На убой" и "на демонстрацию уровня".
Уважаемые джентельмены и Витим!
Любое исскуство, демонстрируемое на гражданских спортивных соревнованиях не является боевым - из него изначально убраны все по-настоящему эффективные техники, ведущие к реальному поражению противника.
Насчет ножа - во многом работа имитатором ножа в серьезном защитном вооружении дотягивает до уровня реальности, но кто-нибудь видел гражданские спортивные соревнования по работе ножом? :-) Был бы очень благодарен за ссылку.
Наверное еще раз хочется расставить точки над ё в плане определений:
спортивное историческое фехтование - фехтование стальным спортивным клинковым оружием и в полном защитном вооружении, имеющем прямые конструкционные аналоги в эпоху средневековья (X-XV) века, изготовленном без использования синтетических материалов. Соревнования проводятся по определенным правилам, исключающим наиболее травматичные технические действия оружием и элементы рукопашного боя. В ряде случаев (по решению судейства) могут применяться дополнительные пластиковые элементы защиты паха и суставов, скрытые элементами одежды.
Спортивное фехтование тяжелым клинковым оружием (наверное лучше всего выразиться так) - фехтование стальным (?) спортивным клинковым оружием, имеющим вес более 1.2 (?) килограмма и баланс, расположенный (...?), конструкционно напоминающем меч (саблю), в произвольном защитном вооружении, изготовленном из... (?). Соревнования проводятся по определенным правилам, исключаюшим наиболее травматичные технические действия и элементы рукопашного боя. Широко используется пластиковое защитное вооружение. Желающие могут дополнить.
Боевое фехтование... далее те же слова (2 пункта - "историческое" и "тяжелым клинковым оружием", без предложений, начинающихся с "соревнования проводятся...". Так как в реальном бою нет и не может быть правил. Если есть правила - то при чем здесь бой? Спорить будете? Очень хочется не многословной полемики или фраз из серии "а Ты сам-то чего умеешь...;-))), а сжатых определений, по поводу которых можно предметно дискутировать.
Отдельная просьба дать сжатое определение т.н. "боевого фехтования" по версии т.н. АБФ (?) и указать на его отличия от т.н. спортивного исторического фехтования в варианте плохо работающей исторической комиссии... Буду очень благодарен.
С уважением к благородному собранию,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 00:52 - Апр. 26, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:19 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, забыл - уважаемый Simavura - ссылочку на Ваши откровения о гигиене средневековой Европы будьте добры... Или это Ваши личные воспоминания? И уточните период, о котором Вы пишете...
Заранее благодарен,
с уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:23:15 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alex Summoner
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго здравия!
Извиняйте за вторжение, проморгал темку, лопух невнимательный, не туда выложил текст. У Фила лежат размышления одного европейца об историческом и спортивном доспехе. Ежели кому интересно - милости прошу.
Всего наилучшего.
P.S. Или лучше сюда перетащить?
(Отредактировал(а) Alex Summoner - 23:36 - Апр. 25, 2002)
-----
Главная часть оружия - голова его владельца!
|
Отправлено:23:34 - Апр. 25, 2002 | Всего записей: 71 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Можно наверное и сюда перетащить, хотя меня больше интересовало мнение присутствующих уважаемых джентельменов, в частности, Ваше, Alex... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:50 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Simavura
- Известно, что в средневековой Европе личная гигиена оставляла желать лучшего, а попросту говоря напрочь отсутствовала.
Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли??? Вообще откуда берутся такие утверждения типа - тогда немылись, ходили в мешковине черного цвета и т.п.???
Если из литературных произведений (Вальтер Скотт и прочия) - то сие не есть правдивые источники, и на них лучше не ссылатся.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:19 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Цитата:
Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли???
Нам учитель истории рассказывал (специализировавшийся на тех временах), что существовали специальные коробочки, подвешивающиеся под одеждой для сбора насекомых.
(жаль тогда никто не зудел под ухом "ссылочки плииз", потому лишь отмечал факты без запоминания источников.
Кроме того наличие и отсутствие бань и умывален свидетельствует о состоянии норм гигиены.
Раз в неделю обтереться мокрой тряпицей - это один уровень. Возможность иметь баню, ванну или душ - другой.
Вероятно тамошние господа имели гигиенические возможности средней группы горных туристов неделю-другую идущую по леднику. Усугубленную отсутствием туалетной бумаги и прочих благ.
Если у славян и русов известны бани, то в европе и зимой про такое не слышал. Летом конечно можно искупаться.
Кроме прочего, с приходом христианства были и некоторые переборы с "презрением к телу" и "усугублением плоти". Посему и античные нормы были задвинуты.
Так по крайней мере слышал.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:13:41 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Simavura
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата: от Vitim Big Cap
Цитата:
Что за бред!!!??? Откуда Вы это взяли???
Нам учитель истории рассказывал (специализировавшийся на тех временах), что существовали специальные коробочки, подвешивающиеся под одеждой для сбора насекомых.
(жаль тогда никто не зудел под ухом "ссылочки плииз", потому лишь отмечал факты без запоминания источников.
Кроме того наличие и отсутствие бань и умывален свидетельствует о состоянии норм гигиены.
Раз в неделю обтереться мокрой тряпицей - это один уровень. Возможность иметь баню, ванну или душ - другой.
Вероятно тамошние господа имели гигиенические возможности средней группы горных туристов неделю-другую идущую по леднику. Усугубленную отсутствием туалетной бумаги и прочих благ.
Если у славян и русов известны бани, то в европе и зимой про такое не слышал. Летом конечно можно искупаться.
Кроме прочего, с приходом христианства были и некоторые переборы с "презрением к телу" и "усугублением плоти". Посему и античные нормы были задвинуты.
Факт. Вши и блохи считались наказанием за грехи. Касательно коробочки для сбора насекомых добавлю, что существовали также кулоны в виде маленьких клеточек, в которых кавалеры содержали блох пойманных на теле дамы сердца. Что касается ссылок, на данный момент под рукой нет походящей литературы, однако постараюсь удовлетворить любопытство собравшихся в ближайшее время. Отмечу только, что эпидемии чумы ( основным разносчиком которой являются блохи ) прокатившиеся по Европе говорят не в пользу высокого уровня личной гигиены. В заключение добавлю цитату одной из Испанских королев ( опять без ссылки, потерпите немного ) которая призналась, что мылась 2 РАЗА В ЖИЗНИ: в день рождения и день бракосочетания. Что тогда говорить о простых людях.
|
Отправлено:14:12 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хм, блин, а че-то я не довспоминал таких простых логических доводов, в подтверждение темы:-))
Simavura-Сан, мой поклон!
Таки же да. Так оно и обстояло!
На Руси и далее на восток никаких ЧУМ не было.
А эпидемии и сейчас разыгрываются только там, где нормы гигиены не соблюдаются!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:19 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Нам учитель истории рассказывал...
А баба Нюра из соседнего подъезда что говорит?
Simavura, Vitim Big Cap, взрослые вроде бы мужики, а такую чушь порете.
Идите что ли книжки читать, а не разглагольствовать о блохоловках (XVII-XVIII вв), отсутствиии бань и прочем "слышал-не слышал".
Если за книжками идти слишком далеко, сюда заверните: несколько цитат о гигиене из ле Гоффа
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:52 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день. Тема личной гигиены в средние века уже поднималась не раз и в итоги все сводилось к тому что все таки мылись... :)
Что касается конкретики - могу напомнить кое что из эпохи викингов. Например Исландские горячие источники и бани на них базирующиеся (упоминания в сагах). Таким образом бани известны были, люди в них мылись в зависимости от собственного желания. Исландцы вот приспособили для бань природные условия, там где таковых небыло - воду нагревали традиционно. Если же заводились мелкие кровососущие их вычесывали частыми гребнями (также из саг). Короче следили за собой людики как ни крути.
На счет чумы - я слышал что основными ее переносчиками были КРЫСЫ, а никакие не блохи.
Крыса, вопреки Вашей теориии, кожным паразитом не является.
Спасибо за внимание.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:15:04 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
