Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я согласен с Годритом.
Дикий гон, это всё . И.Х.М.О. дажев сравнении с рядом последних сообщений в других темах.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:21:20 - Сент. 29, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sKandi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Bernard
1. Для начала первый ряд - щит + меч (или щит + топор - извини, скандинавы мы:-), второй - что-то с длинным древком. Мы пробовали и алебарды и брайдексы - вполне:-) Более глубокое 3-5 рядов эшелонирование целесообразно при глобальных баталиях. Для начала сойдет и два ряда.
2. Строй надо не просто ДЕРЖАТЬ. Надо уметь работать в парах. Один работает древковым сверху, другой - мечом по ногам. Или из первого ряда - цепляет топором щит, а из второго брайдексом - по кумполу. Варианты есть:-)) Тут фишка еще вот в чем - "строй" по команде должен уметь и "глухую" стенку чешуей делать и черепаху (народу надо поболее) и фланги при обхвате аккуратно загибать (свои, чаще всего при работе небольшой группы в строю против толпы). В принципе в общей свалке боя даже группа из 5-6 человек может очень долго держать позицию если будет правильно взаимодействовать, те что со щитами - берут на себя первый удар, связывают боем, сзади с древковым оружием шустро помогают). Лет 6 назад подобные слаженные действия небольшой группы против толпы показывала Ульяновская ("Рысь", если не ошибаюсь за давностью лет).
Но это в основном про "строй против толпы". В принципе теоретически я конечно и про "строй на строй" могу рассказать:-))))) Но вот только в реале на него надо как минимум человек 20 в нормальной снаряге с различными типами оружия и с приличной подготовкой (чтобы они не только строй держали, а головой думали и помогали друг другу) но это к сожалению редко бывает, так что практики маловато. А в идеале порубиться бы чел 50 Х 50 (хотя бы) - вот тут действительно можно тактикой заниматься.
-----
Кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав...
|
Отправлено:06:11 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А есть ли какие рекомендации именно для работы неорганизованной толпы против строя? В толпе, есессно, народу поболее...
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:08:04 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sKandi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-)))
-----
Кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав...
|
Отправлено:08:31 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-)
Про работу строем тут достаточно понаписали... >-D Или толпа обречена?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:09:12 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
За кого надо рассказывать за строй или за толпу:-)))
Давай расскажем за сказочников:-)
Цитата:
рекомендации именно для работы неорганизованной толпы против строя?
1. Попытаться забросать строй камнями (стрелами, копьями, топорами, ножами, вилками).
2. Повалить всем гуртом, пока не кончатся (те или другие)
3. Почесать репу и растаять в ближайшем орешнике (роще, дубраве, чепыжнике и пр.).
4. Вооружиться длинномерами и замучить строй выдергиванием поодиночке (и расчленением его на глазах соратников)
5. Предложить сдаться (отдать кошельки, оружие, запас спирта и пр.)
6. Проигнорировать
Способов, как видите, много. Выбор того или иного зависит от многих обстоятельств:
1. Количество тех и других (пропорции перевеса)
2. Качественный уровень тех и других.
3. Причины для действий (суть конфликта)
4. Готовность размена количества на качество (трое за 1, пятеро за 1 и пр.)
|
Отправлено:09:44 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Под пунктом № 5 подразумевается предлоть _им_ сдаться, ведь? :-) Видимо, придется действовать так:
Цитата:
5. Предложить противнику сдаться (отдать нам кошельки, оружие, запас спирта и пр.)
Если те не соглашаются, то
Цитата:
3. Почесать репу и растаять в ближайшем орешнике (роще, дубраве, чепыжнике и пр.).
По-моему, неплохая стратегия, а? Причем вполне продуманная и надежная (и наверняка проверенная) :-)))
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:10:06 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
неплохая стратегия, а? Причем вполне продуманная и надежная (и наверняка проверенная) :-)))
Причем НЕОДНОКРАТНО, что характерно!
И еще одна из проверенных - повеситься на глазах у доблестного противника.
|
Отправлено:10:27 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sKandi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Куда-то мы в сторону от темы поехали, как Гагарин:-)
Цитата:
По поводу строя - обычно это фаланга, которая, как известно, очень уязвима с флангов, особенно при небольшой ширине. А если мы построимся еще и в два ряда, то в первом будет всего человек 7-8.
Рабочая глубина фаланги (в период ее расцвета) 5-6 рядов - это те чьи сариссы (пики) выдавались за линию строя. Я имею ввиду македонскую фалангу времен Искендера. Основная боевая единица - спейра насчитывала тогда 256 человек, из 20 даже подобия того строя создать нельзя...
Цитата:
Вопрос к швейцарцам: не пробовали ли вы оригинальную тактику (баталии?)
Швейцарская фаланга Упссс... Не уверен. Единсвенное общее на мой взгляд - длинна древкового оружия у швейцарцев были дрыны 5 - 5,5 м (в Тауэре есть образцы до 5,75 м.) македонские сариссы - до 14 локтей (Полибий) это 6 - 6,5 м (от роста человека зависит), на насчет фаланг швейцарии - не слышал... Поправьте, если можете.
Вообще по поводу гоплитов и легионеров и их строя - на сайт Х-легиона, там много интересного...
Или книжку "Греция и Рим. Энциклопедия военной истории" Питера Конноли - до сих пор издается мелкими тиражами. ОЧЕНЬ классная книжка, жаль дороговата...
А по швейцарии можно здесь поковырять:
http://www.medievalfortress.com
Цитата:
Работаем всегда строем, в этом году на Выборге делали "черепаху". Очень хорошо помогает сближаться с алебардистами.
Я правильно понимаю - "черепаха" - это римское построение "testudo", впервые по-моему упомянуто у Полибия. Есть изображение на колонне Траяна. Использовалось при штурмах крепостей (по Флавию) и в моменты максимальной опасности Ж8-0 На ма-а-аленькую черепашку надо 27 челов - меньше не позволяют щиты (хотя у прямоугольных скутумов размеры весьма приличные) В большинстве эпох щиты таких габаритов не применялись, я надеюсь вы там не с бронедверьми бегали?
End: Давайте конкретизировать время и место вопроса. То, что описано выше в принципе верно для стычек малых групп (причем на достаточно большой период) но это не стратегия и даже не тактика. Вопрос работы в малой группе лучше вынести в ветку по тренировкам.
-----
Кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав...
|
Отправлено:22:38 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 36 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Svetogor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Все обсуждаемое, конечно очень интересно, и кто прав мне разобрать тяжело, а посему не буду и ввязываться.
Но по-моему ключевой вопрос в этой теме звучит так: Бернард, на какие мероприятия вы собираетесь ездить?
Тактика очень сильно зависит от правил "смерти" в бою. Одно дело - "хитовая" смерть, другое дело - реальная рубка, по принципу урубили - упал - мертв - упавших не добивать.
Приемы, приводящие к победе в первом (игровом) случае - облегчение доспеха ряда тактических подразделений с целью маневра, попросту опасны во втором. И наоборот, применение некоторых реконструкционных решений, рассчитанных на высокую защищаемость тела доспехом, будет сведено на нет пусть четкими и акцентированными, но все же далеко не всегда реально сильными и мощными ударами в хитовой системе.
|
Отправлено:01:40 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Бернард
Цитата:
Вопрос к швейцарцам: не пробовали ли вы оригинальную тактику (баталии?)
Даже квадрат 10х10 - совсем не баталия.
А чтобы пробовать тактику - нужно их хотя бы две. :)
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:19:19 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Svetoror
Цитата:
Но по-моему ключевой вопрос в этой теме звучит так: Бернард, на какие мероприятия вы собираетесь ездить?
Тактика очень сильно зависит от правил "смерти" в бою. Одно дело - "хитовая" смерть, другое дело - реальная рубка, по принципу урубили - упал - мертв - упавших не добивать.
50х50. В плане на следующий год - Выборг, Тоже битва, Куликово поле, 2-3 игры.
Доспех на 13 век - в основном кольчуги и топхельмы.
Пока мы тренируемся в расчете на турниры - т. е. с круглыми щитами не больше 70см., а про строевой бой задумались только сейчас, когда народу прибавилось.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:10:12 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Куликово поле,
А там разве бьются?
В приглашениях каждый год читаю "Маневры".
Про бои ничего не пишут.
|
Отправлено:13:45 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На "куликовке" бьются но весьма "не в затяг". Погода часто настраивает на меланхолию. Согласен с Годридом причем практически во всем. Что касается "бронедверей", то я на Выборге 3 года в первом ряду против алебардистов. Первый год с кругляком, и два года уже с каплей. Без хорошего щита, там запросто можно получить колющий алебардой в улыбало(что со многими и происходило). А "черепаха" в нашем случае, это строй, когда первый ряд с каплями, а второй кругляками закрывает им головы. На флангах легкая пехота и втретьем ряду. Всего по фронту 7-8 человек. Правда надо сказать, что своих бойцов не хватает, с нами бьются белгородцы и плюс еще народ подходит. В этом году мне голову закрывал парень из Подольска (большое ему спасибо). Выборг - хороший фестиваль, но питерцы беззастеньчиво эксплуатируют доброту многих, у них половина в шапелях. А ну как в ответ на уколы начнут прилетать горизонтальные удары мечами. Слишком уж увлеклись они длинномерами, хотя я их понимаю, с мечами напряг. Пишите нам, продадим не за дорого:-))))))))))
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:00:11 - Окт. 7, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сканди:
/Швейцарская фаланга Упссс... Не уверен. Единсвенное общее на мой взгляд - длинна древкового оружия у швейцарцев были дрыны 5 - 5,5 м (в Тауэре есть образцы до 5,75 м.)
Да, фалангой называть баталию совершенно неверно. Перумовщина какая-то :)
А пики длиннее 4 м. - это уже глубокий 16 век. А до первой половины 15 века швейцарцы вообще алебардами обходились. Длинные пики не есть характерная черта швейцарской баталии.
(Отредактировал(а) Kurt - 13:04 - Окт. 7, 2002)
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:13:00 - Окт. 7, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Stanish
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
хотя я их понимаю, с мечами напряг. Пишите нам, продадим не за дорого:-))))))))))
Как покупатель подтверждаю :))) и продадут, и не за дорого... И работать 2-мя килограммами из первого ряда очень неплохо! :)
-----
Смерть врагам!
|
Отправлено:16:00 - Окт. 7, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Svetogor. Классно сказал! Согласен. Действительно - очень многое определяется "правилами" (нормами, канонами и т.п.) каждого конкретного фестиваля.
Цитата:
хотя я их понимаю, с мечами напряг
Вообще-то у тех из питерцев, кто действительно увлекается древковым оружием напряга с мечами точно нет (примерно с пол-дюжины на каждого наберется). Причем очень хорошего качества.
-----
Maks
|
Отправлено:01:49 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
TROLL
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня такой вопрос - а экспериментировал ли кто-нибудь воевать строем без щитов?
Интересно, как, к примеру, японцы(пехота) совсем без щитов обходились в больших сражнениях. И есть ли шанс строем без щитов успешно атаковать щитовой строй?
|
Отправлено:13:40 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
TROLL
Цитата:
У меня такой вопрос - а экспериментировал ли кто-нибудь воевать строем без щитов?
Интересно, как, к примеру, японцы(пехота) совсем без щитов обходились в больших сражнениях. И есть ли шанс строем без щитов успешно атаковать щитовой строй?
Современная фестивально-бугуртная практика далеко не всегда соответствует реалиям средневековых сражений.
Не знаю как там японцы, а вот вооруженная древковым оружием европейская пехота уже с 14-15 вв. прекрасно обходилась в полевых сражениях без щитов.
Думаю, что все дело в том, что "щиты сейчас" вполне соответствуют "щитам тогда", а вот поражающие свойства оружия снижены. Не применяются также некоторые удары, которые могут наверняка покалечить противника - колющие в лицо и в ноги, например.
Такова моя теория, практикой пока не подтвержденная.
А как считают почтенные джентльмены из "Братины"?
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:19:40 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А как считают почтенные джентльмены из "Братины"?
- :-) Насколько я представляю себе японскую и китайскую строевую работу , она не сильно отличалась от тактики уже упомянутой уважаемым Kurt'ом тактики европейской баталии, вооруженной большим количеством пик и алебард-коуз-биллей etc, особенно если вспомнить богатейшее разнообразие древкового оружия Ктиая и Японии.
Замечательно подобная "безщитовая" битва поазана в фильме Харуки Кодокава "Heaven and Earth", в россйском видеопрокате выходившем под названием "Битва самураев". Самом собой некоторые отличия есть - в частности наличие у японцев ротанговых древков для копий, позволявших некоторые технические решения, не использовавшиеся на Западе, но общая картина боя думаю, была сходной.
Что же до "безщитового" строя, вооруженного только клинковым оружием, то подобных попыток, насколько я знаю, не было, ибо для полноценной работы парад-рипост одноручным (и тем более двуручным) мечом требуется пространство для маневра, практически отсутствующее в строю.
По вопросу группового боя на клинковом оружии советую обратиться к последней серии нашего телевизионного фильма "Графиня де Монсоро", где замечательному постановщику боев Михаилу Шевчуку удалось в полной мере отразить реалии подобного конфликта...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:59 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
