Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скажем так. В кэндо как результативный засчитывается только тот удар, который способен вывести противника из строя и однозначно решить исход поединка. При этом к качеству удара предъявляются весьма жесткие требования - такой удар на самом деле способен искалечить или убить оппонента, и это очень легко проверить на тэмесигири. Естественно, из всех эффективных зон выбраны те, которые позволяют при наличии защитного снаряжения свести риск травмы к разумному минимуму. Но всё равно - главное требование - каждый удар потенциально смертелен.
Насколько я знаю, в ИФ на сегодня внимание к качеству удара не столь велико. Я, конечно, могу и ошибаться, но похоже это именно так (иначе уровень травматизма был бы на порядок выше). Да и идеологическая программа подсчета очков в поединке без разводов говорит, в общем-то, о том же - одиночный удар может решить исход боя только в том случае, если реально повреждает противника или его снаряжение. То есть, находится на грани фола.
|
Отправлено:10:29 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Осмелюсь предположить, что если бы щитники имели заточенные одноручники, и делали бы тамэсигири (разрубание предметов), то результат был бы не менее впечатляющ, чем у кэндоистов.
И, кстати, в кэндо снаряжение несколько слабее, нежели в ИФ. Удары той силы, которые бывают на ИФ турнирах, травмировали бы человека в кэндоистском доспехе.
Впрочем, кэндо и ИФ - сильно разные системы, и я опять сравниваю солёное с красным. Извините. Но за дискуссию спасибо.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:10:38 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витиму.
Понятно. Спасибо за объяснение.
Но, насколько я понял, клинок всё равно приходит в мертвые точки, где он разворачивается, при этом он может как двигаться (например, после диагонального удара сверху внутрь), так и быть почти неподвижным (после диагонального удара наружу)? То есть клинок останавливается потому, что исчерпал свой импульс движения?
К сожалению, двуручным клинком так не поработаешь :(. Особенно с учетом необходимости контроля центральной линии.
|
Отправлено:10:43 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
То есть клинок останавливается потому, что исчерпал свой импульс движения?
Не совсем так. Принцип лучше описать метафорой. Помните что будет если Вы побежите мимо железного вертикального столба и вдруг зацепитесь за него вытянутой рукой?
Мы так в школе в воздухе по 1-2 оборота делали, потом спрыгивали в другую сторону с той же, практически скоростью.
То же и с клинком происходит : полного торможения нет. Есть ускорение центробежной силой
Цитата:
двуручным клинком так не поработаешь
Да, много сложней. Причина в жесткой постановке обеих рук и очень редком изменении их положения. Рукоять не живая а подчинена все тому же закону "осевой линии", "стержня".
Это и является разницей в концепции и школах.
|
Отправлено:10:54 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайси.
Насчет этого могу с уверенностью сказать - при прочих равных условиях двуручный клинок обладает где-то в полтора раза большей энергией и поражающей способностью. А кэндо стало возможно только с появлением синая, которым вообще нельзя убить или серьезно искалечить (исключение - удар в гортань) - он гнется при попадании и очень сильно.
Витим.
Еще раз спасибо. Как я понял, письменно это объяснить тяжело. надо будет попробовать с мечом в руках.
|
Отправлено:11:57 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gato
Ни в коей мере не собираюсь Вас переубеждать, поскольку считаю, что возможны разные подходы к теме. Однако, выскажу несколько мыслей.
Цитата:
Ритм дыхания соответствует ритму движения (вернее, он его ведет).
А почему не попробовать наоборот?
В смысле, движения, выполняемые по мере необходимости в данной конкретной ситуации задают ритм дыхания.
Цитата:
К сожалению, двуручным клинком так не поработаешь
Если я правильно понимаю, что в данном случае подразумевается под "так", то позволю себе не согласиться. Хотя, манера работы, конечно, должна несколько отличаться от принятой в Кендо.
Цитата:
Особенно с учетом необходимости контроля центральной линии.
А вот этого я, честно говоря, так и не понял.
Вы несколько раз сказали о том, что техика "вперёд-назад" позволяет после каждого удара выходить на замах, подходящий для любого удара.
Но если я правильно понял на счёт центральной линии, арсенал ударов за счёт её постоянного контроля получается достаточно ограниченным.
Тогда так при правильной работе с учётом инерции клинка после каждого удара можно провести любой другой (если работать по воздуху - демонстрационно, а если это бой с противником, то в любом случае арсенал ударов в каждый конкретный момент будет весьма ограничен тактической ситуацией).
С уважением, Александр
|
Отправлено:15:25 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО: заметил, что если тренироваться с клинком на порядок тяжелее обычного, то в нормальной битве с нормальным клинком скорость увеличивается.
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:16:21 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На порядок не на порядок, но для тренировки рук лучше имхо ломик чем перетяжеленная шняга, руки запоминают инерцию более тяжелого предмета и его поведение и потом нужно ловить ощущения у более легкого.правда с опытом это наверное само постепенно приходит и перестраиваться легче.
Хотя специалисты куда лучше скажут.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:13 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Под фразой "на порядок тяжелее" я имел ввиду +500г. к обычному весу.
Мой меч "на выход" весит 1500г, а тренировочный 2000г.
(Отредактировал(а) LeXeR - 21:29 - Фев. 12, 2003)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:21:27 - Фев. 12, 2003 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще пара мелочей, которые могут быть небесполезны.
Прежде всего, я бы не рекомендовал увлекаться тяжелым клинком. Он имеет одну очень неприятную особенность - портить технику. Т.е. удар получается излишне инерционным (в смысле того, что делится на две фазы: силовой разгон и перенаправление клинка после этого). В конечном итоге, без надзора опытного инструктора это приведет к "бархатному" удару, производимому без участия мышц тела, только за счет импульса клинка. Другая особенность - "смазывание" траектории и положения клинка. Это всё кроме риска травмировать связки.
Еще одно. При всей своей несомненной пользе "балда" имеет одну плохую особенность - она линейно неподвижна. Т.е. выполнение серии со смещением вперед или назад на "балде" - проблема почти нерешаемая. Это, в свою очередь, может породить проблему с тактическими действиями по преследованию противника. С точки зрения того, что делал - хорошим вариантом будет использование специального щита-"балды" с резиновой поверхностью, которым манипулирует принимающий. Это позволит работать почти любые серии и здорово расширит технический арсенал методик тренировок.
Александр.
Меня постоянно губит то, что я плохо умею высказывать свои мысли. Когда я говорил "ритм дыхания ведет движения" - я имел ввиду, что дыхание используется как синхронизирующий элемент, связывающий движения. Оно их не столько диктует (что было бы глупо), сколько усиливает и задает некий ритм. Само же по себе дыхание отвечает решаемой тактической и технической задаче и естественно, различно и по типу, и по ритму в разные моменты, при выполнении разных техник.
Обобщая, есть ведущее дыхание (когда сознательный вдох начинает выполнение техники, решая задачу мобилизации тела, приведения его в стартовое положение и синхронизацию выполнения одиночной мощной техники) и ведомое - когда дыхание выполняется за счет движения плечевого пояса и таза при выполнении тех или иных техник. Но в любом случае - удар синхронизируется с полным или частичным выдохом, а замах - с вдохом. Тут я с Витимом до конца не соглашусь (он может быть прав в смысле того, что сознательных входов он в серии не делает - но бессознательные неполные вдохи всё равно присутствуют).
Насчет центра и различных ударов. Центральную линию держать приходится - иначе постоянно ходишь под риском максимально быстрого удара по прямой. Это естественно ограничивает арсенал возможных ударов, сводя его до 4-х возможных типов, все из которых, увы, неинерционны в плане использования импульса меча. Если от контроля отказаться - мечом будет намного проще работать. Хотя, и с центра можно сделать любой удар. Он просто будет опираться на необходимость смещения вперед или вперед-вбок, чтобы не потерять контроль или заведомо уйти с возможной линии атаки.
|
Отправлено:17:02 - Фев. 13, 2003 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Почитал и не удержался. Согласен с теми, кто говорит о принципиальной разнице между Кэндо и ИФ.
А я в поддержку этого расскажу вот что. Последний раз, когда я бился с кэндоистом, наш бой состоял из одного удара. Очень быстрым и коротким кистевым ударом он пробил мне в бедро. Я тут же сказал, что он победил, бой окончен.
Не раз мы спорили с восточниками о том, какая система круче, но...такие удары на турнире может и засчитают, но что-то говорит мне, что здесь даже сравнения быть не может.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:10:40 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Последний раз, когда я бился с кэндоистом, наш бой состоял из одного удара. Очень быстрым и коротким кистевым ударом он пробил мне в бедро.
Geralt, а смысл такого удара? Думаешь, он пробил бы твой доспех в реаьном бою? Ну, порвал бы сюрко - не беда... :-D
P.S.: В какой-то работе читал даже про возможность специального пропуска удара в надежде на крепость доспеха, если это даст "стратегическое" преимущество и возможность нанесения в свою очередь "фатального" удара по противнику (сорри за термины - я не знаю как правильно такое сказать).
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:27 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Svetogor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я вот читаю и никак понять не могу.
Что значит "скорость боя"?
Скорость махания клинком?
Так она помимо всего прочего напрямую зависит от используемого доспеха и клинка.
Или имеется в виду скорость общего ведения боя - перемещение+защита+удар?
Так это тоже зависит от доспехов да и от цели - для щитового боя и чисто мечного нужны совсем разные упражнения, а еще больше зависит от типа используемого меча.
Общий совет "махать гантелей" находится по ценности примерно на уровне совета "сходить в качалку" (скажу честно, махи гантелями в одетых рукавице и наручах - одно из моих любимых домашних упражнений так что это не наезд).
Еще одна непонятка - для боев которые ведутся до N очков и для боев которые ведутся M минут нужна СОВСЕМ разная подготовка!!!
Для первых достаточно набуцкать противнику нужное число ударов быстрей и качественней чем это сделает он, а для вторых нужно уметь распределить силы - и честно скажу, упражнения для этого требуется ОЧЕНЬ разные.
Так что я бы порекомендовал прежде чем отвечать на этот вопрос узнать у уважаемого СкогТролля - какова его конечная цель?
|
Отправлено:02:29 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Svetogor
Цитата:
Что значит "скорость боя"?
Скорость махания клинком?
Скорость нанесения серии, в сочетании с перемещениями. Имхо для любого типа боя очень неплохо, чтобы весь удар(выведение руки в исходное, посыл ее, обработка попадания, убирание руки на следующую исходную или начало следующего удара) занимал как можно меньше времени, это очевидно дает преимущество....
Конечно и безусловно, это зависит от типа и веса снаряжения. Но мне так кажеться, что скорости ведения юоя бойцов из финала чемпионата России, например мегауважаемых господ Динара из Казани и Хонореда из Москвы намного превышают мою, хотя я бы не стал утвержать, что их доспехи легче. Поэтому мне показалось, что должны быть какие-то упражнения, призванные развивать такую скорость боя, "резкость".
Также имхо весьма важен скилл воспринимать бой на такой скорости...
Понятно, что тяжелый доспех, снизит скорость, но все-таки мне кажется, что можно воевать быстрее, чем сейчас.
Насколько я понял со времени первого поста в эту тему, очень сильно роляеет верное перемещение, сочетаемое с сериеей....
(Отредактировал(а) SkogTroll - 10:01 - Апр. 7, 2003)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:21:52 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan, возможно ты меня не понял. Я как раз и имел в виду, что качественно такие удары на турнирах не засчитывают (пусть и мощные, но кистевые). Даже в правилах ФИФ записано, что не засчитываются явные кистевые удары. Я конечно ничего не понимаю в кэндо, лишь книжки читал да бился с несколькими кэндоистами (не очень даже и профессиональными). Но скажу вот что. Как правило, они быстрей именно за счет работы кистью и мышцами плюс легкий меч, т.е. выиграть им легче (имеется ввиду меч-меч). Здесь, правда речь идет не о домике, в домике против них я не пробовал. Здесь возникает другая тема (кто же круче, кэндоисты или ИФ бойцы?). Эта тема стара и избита, обсуждалась тысячи раз. Поэтому распространяться не буду. Но да, я согласен, такими ударами (кистевыми) разве что тигиляй и порежешь.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:10:00 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkogTroll, я считаю, что добиться успеха в наращивании скорости серий за счет того, что дышишь как заяц со скоростью 3-4 вдоха-выдоха за секунду, лишь выбьешь себя из серии или понизишь скорость. Я лично делаю один вдох на серию, а отдыхать выхожу в домик (ну как все, в общем). Мне кажется, секрет кроется еще и умении определять направление траектории меча, чтоб она была наименее рваной, наиболее краткой. Вот и кручу всякие восьмерки по вечерам дома.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:10:14 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Geralt::::Но да, я согласен, такими ударами (кистевыми) разве что тигиляй и порежешь. ::::
Чтобы не цитировать, посмотрите на пост Gato вверху второй страницы.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:19:52 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые кэндоисты, отнюдь не считаю вашы методики и стиль чем-то более примитивным, чем ИФ. Возможно, дело всего лишь в том, что я имел дело с дилетантами (да и сам может не супермегатерминатор). Но и не считаю, что в ИФ к качеству удара применяются низкие требования. И кроме этого, бой в ИФ идет на стальном оружии. При мне не раз бывали случаи на турнирах, когда бойцов посылали в нокаут, видел и большие дыры на кольчугах, сделанные одним ударом, на вид может и не очень мощным и акцентированным.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:08:48 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
|
|
