SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО Финалы большого уровня стоят объявления победителя слегка после конца боя.... При тамошних скоростях и ажиотаже вокруг первого места и чемпионства это будет оправдано, так как с техникой не поспоришь....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:16:40 - Март 17, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
BLACKY: Безусловно, но кто тут начал говорить о _полной_ реконструкции???? Мы отдаем себе отчет в том, что наша реконструкция далеко не полна и не совершенна, поэтому в рамках заявления о "реконструкторсокм фестивале" речь может идти только о некоем наборе критериев, при чем, подчеркиваю, у каждого организатора он может быть в принципе разным... Это касается и турниров, и концертов, и чего угоно... Синтетика, например, может быть рассмотрена и как основа для реконструкции костюма на тех же основаниях, на которых вы используете заводскую прокатную листовую сталь для реконтрукции ваших доспехов... вобщем, не надо придираться к слову "реконструкция"... это не констуктивно.
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:29 - Март 17, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"Суд любви и красоты", помнится мне, не занимался определением победителя. В его функции входил выбор как сегодня бы выразились, "главного арбитра", а также допуск или недопуск бойцов.
Да, и определение победителей тоже:
ле Дюк "жизнь и развлечение в средние века",
стр. 185, абз. 2 сверху:
"...ибо приз назначен, и в сей вечер будет он вручен дамами тому, кого они изберут".
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:38 - Март 17, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Asa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да, и определение победителей тоже:
ле Дюк "жизнь и развлечение в средние века",
стр. 185, абз. 2 сверху:
"...ибо приз назначен, и в сей вечер будет он вручен дамами тому, кого они изберут".
КОРРУПЦИЯ НЕИЗБЕЖНА(ЛИЧНО ПОДПИШУСЬ), СГОВОРЫ ПОД МРАКОМ НОЧИ ТОЖЕ%0)
-----
Будь на чеку, в такие дни подслушивают стены...
|
Отправлено:18:41 - Март 17, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
David
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Всё же несколько мыслей.
О назначенных призах – когда из бугурта выбирался один рыцарь, самый красивый, доблестный или как там, так это лучше видно сверху и без формальных критериев.
В конном же турнире один на один кто не выпал из седла (или усидел чётче, чем противник) и не нарушил правила – победил, всё ясно.
И сейчас, когда речь идёт о ряде побед по турнирной таблице, честнее оценка по чётким критериям. Очки ли это, чистая ли победа, и что такое чистая победа и т.д. Как они трактуются – так и судья в уголовном праве как-то трактует букву, это и его недостаток, и достоинство (и в том числе поэтому он и нужен).
Обосновать сами правила засчёта ударов трудно. Устроитель объявляет свои правила, и уж дело судей по ним и судить. Воинская забава всё-таки воинская забава, и доля шутки в ней есть.
Аналог из истории приходит разве из Китая – когда надо было подраться/потренироваться не насмерть, но по-настоящему, мазали бойцам макеты копий или чего краской, а потом смотрели на доспехи, кто красивше :) Чёткого критерия опять же не было, но и так всё понятно. Мы, так, конечно, делать не будем:))), но вот ранний аналог видеокамеры и несовершенных судей.
Изменение решения судей действительно недопустимо или крайне нежелательно. В этом ключе и был решен вопрос на «БЗ», как в чём-то ни жаль (и какими бы ни были и как бы ни виделись бои).
Быть может, как раз на фестивальных турнирах могут быть «ничьи». Не в системе зачинщиков, но в боях по кругу «все со всеми», в боях партий, в принципе, почему нет. Если за две минуты судьи не определились, а за следующую минуту тоже…
-----
My Fair One
|
Отправлено:19:04 - Март 17, 2003 | Всего записей: 30 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
tigra
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Astaldo
не, Димка, драться до тех пор, пока не будет 2:1 неправильно...
кроме тех минусов, что написал еще:
- утомляемость зрителей (типа, мы этих двоих уже вместе видели - они в прошлый раз к концу боя вместе по ристалищу ползали - опять нам на них смотреть ?)
- утомляемость судей
красота и зрелищность поединков будет падать (особенно на финальных стадиях)
- а финалисты вообще будут выползать после пятого боя с ристалища... (что-то я помню только один финал с перевесом 2:1)
а вообще говоря, финалы действительно можно отсматривать, а уж потом давать результат...
долго, конечно, зато достаточно честно...
|
Отправлено:21:09 - Март 17, 2003 | Всего записей: 46 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Alenka
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немного не в тему, пожалуй.
Вот с чем, а с видеокамерами на турнирах никогда проблем не было. И в любой момент отснятый материал предоставлялся судьям. Или бойцам. Сама снимаю, поэтому за свои слова готова ответить. 80)
Что же касается десятка камер и монитора... Почему бы нет? По крайней мере это лишит судей возможности "кулуарных договоров" и заранее составленного "списка чемпионов".
(Отредактировал(а) Alenka - 10:15 - Март 23, 2003)
|
Отправлено:13:24 - Март 21, 2003 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Lady Asa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что же касается десятка камер и монитора... Почему бы нет? По крайней мере это лишит судей возможности "кулуарных договоров" и заранее составленного "списка чемпионов".
Енто, конечно, есть ого-го, еще в прошлом году я лично убедилась в ошеломляющей разнице между показаниями камер и решениями судей, только кто ж на это пойдет? Плюнь мне в глаза, если не найдется пара-тройка десятков доводов "против"%0)))
-----
Будь на чеку, в такие дни подслушивают стены...
|
Отправлено:11:09 - Март 23, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я думаю, что необходимо все-таки разделять спортивные турниры и другие (например, рыцарские), и, соответственно, использовать разные методики судейства.
Опять же, возникает следующий момент :
Петя, Вася и Коля(извините, если кого случайно упомянул) собрались вместе, подумали, и решили, что они теперь - сдейская комиссия и придумали единый свод правил. И нехай теперь все по их правилам живут и деруться. А кто не хочет - они ему такую анти-рекламу сделают и вообще накажут.
Я понимаю, что утрирую, но где я не прав? То, что это буду действительно авторитетные люди - а , простите, есть мастодонты и мэтры, которые друг друга на дух не переносят и друг для друга авторитетами не являются.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:22:51 - Март 24, 2003 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В АБФ проблема судейства была решена просто и упорядоченно.
1. Приведение правил к большей конкретики (критериев, формулировок и пр)
2. Для формирования "типа и манеры" судейства были на первом этапе привлечены судьи вообще со стороны "инквизиторы". То есть - люди, которые хорошо знакомы с предметом, но не входят в круг клубов ристующихся на данном мероприятии.
Результатом во-первых стал ровная и четкая оценка любых бойцов, вне зависимости от принадлежности.
Во-вторых стало ясно как и по какой системе вообще строить судейство.
В минусе - неточность критериев оценки действий (то есть часть ударов не оценивалась, так как "инквизиторы" часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя.
НО!!! Эти "ошибки" были одинаковы ко всем. То есть всем не считались удары, которые казались (казались") неэффективными. Таким образом присутствовала строгая объективность.
После изучения материалов и работы (клинковой) с "инквизиторами", они признали, что были допущены ошибки критериев и согласились, что многое из "незащитанного" на самом деле вполне боевые и эффективные действия.
Это позволило внести корректировку и в процессе обкатки "инквизиторской системы" судейства, ввести в корпус инквизиторов новых людей, принадлежащих тем или иным клубам.
Однако при первом случае нарушения положений "инквизиции" любой судья будет сниматься в процессе турнира и заменяться другим.
Поверьте, никто не захочет попадать в такое положение из-за невнимательности, а тем более "необъективности.
К чему я веду?
К тому, что может быть Вам будет выгодно пригласить а свой турнир именно "сторонних компетентных инквизиторов", чтобы Вам между собой не осталось тем "необъективности".
Кого?
Могу предложить "инквизиторов" АБФ.
Прошу ортодоксальных реконструкторов не кричать, что "АБФ ничего не поимают в реконструкции". Это не наш недостаток! Это аше преимущество, обеспечивающее объективность Ваших боев. Ибо судить мы будем не реконструкцию костюма:-)
Редактирование (в связи с оперативными реакциями БХ (Боевых Хомячков:-))
О,о-о! Опять лемминги мигрируют!:-))) Прекрасно!
Внимание! ПРЕДЛОЖЕНИЕ О СУДЕЙСТВЕ АБФ СНИМАЕТСЯ !!!
Теперь АБФ работает только на своих мероприятиях!
По всем прочим вопросам приглашать БХ.
(Отредактировал(а) Vitim - 18:58 - Март 25, 2003)
|
Отправлено:15:33 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Разговор зашёл об обьективности, и точности судейства...
Реклама пошла и понты развернулись. :).
А вот Онищенко (Бука), был очень недоволен судейством на "Удали молодецкой" 2002. О чём лично рассказывал.
Может быть кто ни буть напомнит кто судил на этом турнире?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:05 - Март 25, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
:::::Реклама пошла и понты развернулись. :).::::::
Вряд-ли!
Было просто сделано предложение решить чужие проблемы. Однако, оговорюсь сразу, - если мое предложение покажется интересным, то устроителям придется выполнить некоторые условия, без которых смысла в участии "инквизиторов" не будет:-)
:::::А вот Онищенко (Бука), был очень недоволен судейством на "Удали молодецкой" 2002:::::
Рад, что Вы об этом заговорили, ибо давно ждал этого вопроса:-)) Печалит лишь то, что не ОН об этом написал, ибо смысл мог быть немного иной:-)
Теперь тихонечко и по порядку:
1. Бука был недоволен разницей в счете одного боя, своего личного!
Это факт.
2. Буке было предложено тут же отсмотреть весь бой на широкоформатном телевизоре с остановками, с замедлением и покадровым просмотром.
Это тоже факт.
3. Буке был предложен этот просмотр с представителями ЕГО команды! Дабы всем вместе убедиться в правильности определения победителя.
Это тоже факт.
4. Бука отказался от такого просмотра, несмотря на мои уговоры и настойчивость. Уговоры длились 45 минут. Это так же факт!
5. Принимая во внимание его эмоциональное состояние, я принял решение все таки разрулить этот вопрос.
Именно поэтому - внимание! Буке была передана видеозапись его боя! Для анализа и спокойного самостоятельного подсчета очков.
И это уже последний факт.
(Который вероятно произошел уже после его разговора с Вами:-)
Резюмируя ситуацию могу сообщить, что Евгений Онищенко (Бука) со "своим удовольствием" обещал прибыть на "Сечь 2003", (если, конечно, в его семейных обстоятельствах на эти дни не появятся некоторые заботки:-)
Таковым образом, мой почтенный опонент, Ваша попытка доказать негативность системы АБФ - не выглядит убедительной. Как и многие прошлые "героизмы"...
уж извините:-)
(Отредактировал(а) Vitim - 16:40 - Март 25, 2003)
|
Отправлено:16:33 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
:::::Реклама пошла и понты развернулись. :).::::::
Вряд-ли!
- ни в коем случае. Они самые. Даже не сомневайтесь. :-)
Цитата:
Могу предложить "инквизиторов" АБФ.
- хотелось бы увидеть список кандидатур. :-))) Если в него входят "видные АБФ-овцы", такие как к примеру, Андрей Купченков, так мы и сами с удовольствием пригласим Удачу Андреича посудить, тут посредники никчему.. :-))))
Насчет "реконструкции" - это дело не судей, а исторической комиссии, этого от судей никто и никогда не требовал.
По поводу "конкретики правил" АБФ, в том числе и по воводу самого термина "БФ" на этом Форуме уже отсмеялись, так что "ах, оставьте". а) эти правила в категориях, "традиционных" для российского ИФ ничем не отличаются от использующихся на подавляющем большинстве остальных турниров, проводящихся в России (напомню, что АБФ проводит 1 (прописью: один) турнир в год) б) они были разработаны, как и практически все существующие на данный момент, на основе свода правил, предложенных в 95-96 года Тульским клубом "Крепость" в) все проблемы с судейством, которые в свое время были отслежены мной на ЗС-2001 (далее я этим уже не интересовался) имели место быть именно по "новаторским" пунктам. Вспомним хотя бы потерю оружия... Ну да ладно. Это я, собственно, из сильной нелюбви к голословной саморекламе.
Цитата:
То есть всем не считались удары, которые казались (казались") неэффективными. Таким образом присутствовала строгая объективность.
- этот путкт никоми образом не является отличительной чертой судейства АБФ или какого-либо еще. Это отличительная черта любой нормальной судейской бригады.
С уважением к благородному собранию,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:17:52 - Март 25, 2003 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В минусе - неточность критериев оценки действий (то есть часть ударов не оценивалась, так как "инквизиторы" часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя.
Вопрос: а какие удары нужно оценивать?
По вашему, в доспешном бою нужно оценивать удары, которые даже бездоспешного бойца из строя не выведут?
Я не склонен утверждать, что все удары, засчитывающиеся на различных турнирах, способны вывести из строя хотя бы бездоспешного бойца.
Однако, насколько я понимаю, это - первый случай когда такой подход признаётся в открытую.
Теперь, наконец, понятно, чем "Боевое фехтование" отличается от всего остального.
Если это была опечатка - то извините за иронию, не сдержался.
Однако в этом случае советую следить за тем, что пишите - а то может неудобно получиться.
|
Отправлено:22:10 - Март 25, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Aleksandr
Зная ваше отношение ко мне и солидарность с БХ, понимаю Вашу неуклюжую попытку поерничать.
Поэтому не буду высказывать предположений "каким местом Вы читаете".
Просто попытаюсь еще раз вернуть Вас в реалии чтения русского языка:
Вы пишите:
Цитата:
По вашему, в доспешном бою нужно оценивать удары, которые даже бездоспешного бойца из строя не выведут?
Странно чиать такую фантазию, тем более что я написал:
:::часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя:::::
То есть не ранят и не царапают, а кладут. Без разницы, попал ли удар в ногу, ключицу, грудь, голову, или ребра.
Хотя, я понимаю Ваше непонимание. Вам вероятно мало такого приходилось видеть:-)
::::::не считались удары, которые казались (казались!) неэффективными. ::::::
Обратили внимание на слово КАЗАЛИСЬ ? Именно казались, а не НЕ БЫЛИ
И именно в процессе последующей работы над видео и с клинком они "инквизиторы" убедились, что многие (на первый взгляд слабые) удары - не являются таковыми.
Далее:
::::Однако в этом случае советую следить за тем, что пишите - а то может неудобно получиться:::::
Вы лучше посоветуйте себе следить за тем, чем Вы читаете. А то у Вас УЖЕ "неудобно получилось":-)
Редактирование:
еще раз осылаю всех леммингов проконсультироваться на счет силы ударов к реальным участникам ЗС.
(Отредактировал(а) Vitim - 23:23 - Март 25, 2003)
(Отредактировал(а) Vitim - 23:25 - Март 25, 2003)
|
Отправлено:23:20 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:))).
Блажен кто верует:))).
Удачи всем тем кто занимаеться саморекламмой....
Хотя дискуссия похоже выходит за рамки заданой темы.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:06:50 - Март 26, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Дык закрывай скорей!
Иначе вы со своими попытками меня "уесть" , можете еще дальше в лужу сесть :-)
Саморекламу же (точнее грамотный к ней подход), я думаю, вы еще увидите.
А то у вас и в этом понятии а-агромный пробел:-)
|
Отправлено:10:15 - Март 26, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
tigra
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слушьте, ну хватит вам цапаться :)
Витиму:
Godrit прав, что хорошее судейство и объективность не является отличительной чертой исключительно АБФ :)
Если у вас с этим все в порядке, то мы очень рады за вас, но, наверное, в мире не только ваши "инкивизиторы" обладают этими качествами...
Соответственно, мы тоже стараемся, чтобы и на наших турнирах судили люди, которые ими обладают :)
Если бы нам это было не нужно - не возникали бы такие темы...
Да, понятно, что судей надо как-то готовить, да, наверное, у вас (АБФ)сейчас это поставлено лучше, чем у нас, но ведь действительно, вы проводите один турнир в год (пока) (возможно я ошибаюсь) и вам проще с правилами, с одними и теми же судьями, с подготовкой их к этому турниру...
И все равно у бойцов и к вам возникают некоторые нарекания (читай выше), понятное дело, что когда турниры делают и судят совершенно разные люди в Иркутске и в Минске (например), по совершенно разным правилам, со своими представлениями, как оно должно быть, то нареканий будет куда больше...
Так что, наверное, проблема это общая...
Очень хочется посмотреть, как вы справитесь с ней на ЗС-2003 (у вас там опять вроде нововведения в поражаемой зоне) и на Удали в мае, если все будет хорошо, возможно это покажет остальным пути решения данной проблемы...
А пока, действительно, ваши посты на форуме выглядят саморекламой
ко всем: Хатит поливать друг друга грязью :))))
(Отредактировал(а) tigra - 14:54 - Март 26, 2003)
|
Отправлено:14:41 - Март 26, 2003 | Всего записей: 46 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Vitim
Цитата:
Зная ваше отношение ко мне
Очень интересно! И что это за отношение, которое Вы знаете?
Цитата:
:::часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя:::::
То есть не ранят и не царапают, а кладут. Без разницы, попал ли удар в ногу, ключицу, грудь, голову, или ребра.
1. В первом постинге Вы написали, буквально: "выводят человека из строя" никак не уточняя, что имели ввиду под этим выражением. Так что, всё-таки следите за тем, что именно пишите.
2. Теперь Вы употребляете термин "кладут". Однако, вынужден Вас разочаровать. Этот термин также не слишком удачен, поскольку, опять-таки, допускает различные толкования.
3. Далее, вы противопоставляете термин "кладут" термину "ранят", тем самым уточняя термин "кладут". Насколько я понимаю, последствий от удара, кроме ранения, может быть только два: отсутствие повреждений и летальный исход. Думаю, что Вы всё-таки не имели в виду первое. Получается, что говоря "кладут" вы имеете ввиду летальный исход и только его.
4. Далее вы говорите, что этот удар может быть нанесён куда угодно - например в ногу. То есть, имеется в виду, что удар в ногу в те времена засчитывался Вашими судьями только в том случее, если повлечёт за собой летальные исход?
5. Я преклоняюсь перед Вашими познаниями (и познаниями рекламируемых Вами судей), если Вы (они) способны с полувзгляда оценить удар по одоспешенному бойцу и понять, были ли бы его последствия летальны в случае, если бы удар пришёл бы в неодоспешенного человека. Интересно только, имеется ли в виду потенциальный вред удара если бы он был нанесён острым оружием или тупым?
6. Из того что Вы пишите теперь вытекает, что после профилактической работы с судьями, на ЗС стали засчитываются удары, которыми можно поцарапать бездоспешного человека.
Цитата:
Хотя, я понимаю Ваше непонимание. Вам вероятно мало такого приходилось видеть:-)
Это к делу совершенно не относится.
Цитата:
::::::не считались удары, которые казались (казались!) неэффективными. ::::::
Обратили внимание на слово КАЗАЛИСЬ ? Именно казались, а не НЕ БЫЛИ
К чему Вы это написали я вообще не понял. По поводу этого фрагмента я ничего не писал, поскольку как раз здесь всё понятно.
Но раз Вы так настаиваете, то спрошу: какие удары Вы считаете "неэффективными"? А какие, напротив, эффективными? Мне действительно интересно, без всяких подколок.
tigra
Цитата:
ко всем: Хатит поливать друг друга грязью :))))
Я никого грязью не поливаю и веду дискуссию с максимально возможной корректностью, поэтому надеюсь, что ко мне данное замечание не относится.
|
Отправлено:17:47 - Март 26, 2003 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
tigra
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо, я неточно выразился - не надо ругаться :)
|
Отправлено:18:27 - Март 26, 2003 | Всего записей: 46 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
|
