Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы знаете Сергей. А для каких целей вообще стоит проводить подобный турнир, вы подумали ? Что собственно на нём демонстрировать?
А вообще как уже до меня заметили. Игра не стоит свеч.
Но фестивали на Эпоху викингов в России регулярно поводятся по правилам , удар в незащищёную зону - выбывание из боя. И ничего, люди в голом виде выходят, случается и совсем в голом. Но это прежде всего дружеское развлечение которое в последние год два перестало быть дружеским боем и приобретает вид исторического фехтования, в наминации - групповой зачёт, по соображениям безопастности. (т.е. придурков ставящих целью всех победить - порвать, в развлечении на котором декларировалось что попедить в конечном итоге хотя бы по разу могут все и не надо напрягатся, хватает).
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:08:40 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Товарищи!Вы отвлеклись от темы.
Для наименьшего травматизма я бы предложил
работать до первого касания с фиксацией ударов.
|
Отправлено:13:30 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Вы знаете Сергей. А для каких целей вообще стоит проводить подобный турнир, вы подумали ? Что собственно на нём демонстрировать?
Уважаемый Honored, я не собираюсь проводить такой турнир. Более корректно ваш вопрос бы звучал в виде "А для каких целей вы создали эту тему?". Вам нужен на него ответ?
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:13:51 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще раз к старой теме:
оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
оружие эпохи развитого средневековья имело остроту, сходную с остротой хорошего столового ножа (prof. E. Oakeshott "Sword in the Age of Chivalry").
Кто-нить (кроме Витима) будет спорить, что этим оружием можно нанести широкое (криминалистический термин) резанное ранение работой на дальне дистанции от кисти - т.е. не акчентированным ударом?
Интересуйтесь археологией оружия, господа :-)
С уважением к благородному собранию,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:09 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei Dryannyikh
***А для каких целей вы создали эту тему?". Вам нужен на него ответ?
Ну вообщем да. По меньшей мере что бы ни чувствовать себя идиотом отвечая на вопрос конечный смысл которого не понимаеш. :).
2 Primal Rage
***Для наименьшего травматизма я бы предложил
работать до первого касания с фиксацией ударов.
Поверте на слово. На бумаге это звучит правильно и круто. В жизни найдётся проруха на самого матёрого профи.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:14:34 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Godrit
>оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
Андрей, не хочу быть неверно истолкованным, - я не говорил про БРИТВЕННОЙ остроты заточку(которая оказывается является вогнутой), я говорил про простую заточку лезвий, которая присутствует по всей длине лезвий. Собственно я приводил этот факт в ходе споров о хвате "каролинга"с желающими держать его(меч) перехватив одним пальцем через перекрестие и охватив им (пальцем) лезвие.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:09 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вечерний исполать!
Ну вот наконец освободился для ответа:-)
Дабы не брать на душу вину, за какие либо новые перепалки, не буду давать оценки словам сэра Годрита-ГИ. (исчерпывающая оценка давно дана в сообщении «Сэрам рыцарям…»).
Буду оперировать только реальными фактами.
Итак.
Цитата.
Цитата:
оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
А теперь внимание, отрывок разговора по поводу данной цитаты с самим С. Каиновым (от13 ноября 2001 года 14.50 по Москве).
«…это не более чем вольная трактовка моих слов, сказанных когда-то. Заточка, конечно, острая, но далека от бритвенной или столового ножа…»
Конец цитаты.
Для более наглядного представления упомянутых заточек, каждый может вычертить на бумаге поперечный срез меча: это будет вытянутый ромб с дугообразными впадинами по бокам (долами). Длина этого ромба 60 мм, толщина - не менее 5мм (по словам С. Каинова «..иногда больше…»).
Причем пропорции геометрии сохраняются на протяжении всего клинка. Для оценки же угла заточки следует рассматривать треугольник (от края дола до рубящей кромки). Это будет равнобедренная фигура со сторонами 20х20х5. Это в лучшем случае не меньше 18 градусов (иногда больше). Достичь режущей кромки, которая бы реально держала хотя бы «ножевую» заточку, при тамошней твердости стали… далее думайте сами.
Для сравнения: толщина лезвия столовых ножей 1,5-2 мм. При этом поле заточки (тот самый угловой треугольник) бывает от 3 до 10 мм. Вырисовав фигуру получаем угол в 1,5-2 раза меньший. При нынешней закалке это реально работающее секущее лезвие! Причем, только при ударе с протягом, то есть ведением лезвия по объекту. (возмите столовый нож за кончик рукояти и стукнете по коленке в джинсах. Не бойтесь, вы вряд ли нарушите даже ткань, если не придадите лезвию секущий вектор.
Именно эти факты обуславливают режущие способности катан и сабель (твердость режущей кромки и секущая техника). Полагаю, вопрос истинности мнений закрыт?
И в заключении:
Цитата:
Кто-нить (кроме Витима) будет спорить, что этим оружием можно нанести широкое (криминалистический термин) резанное ранение работой на дальне дистанции от кисти - т.е. не акчентированным ударом?
Не желая больше мараться уличением Годрита-ГИ «неточностях», впредь на любые его выпады моим ответом будет игнор.
Игнор – не отсутствие контрдоводов, а четкая позиция к людям подобного типа.
Витим-Большая Чаша
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:18:46 - Ноябрь. 13, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Витим-НВ
То есть вы хотите сказать, что не акцентированным ударом заточенного меча нельзя нанести широкую (или если больше нравится "длинную") резанную рану?
Я правильно понял?
PS. Убедительная просьба Годриту и Витиму. Ну не надо тут передо всеми выпендриваться. Хочется поругаться - пишите друг другу в личный ящик. Заодно и лексикон друг друга пополните новыми идеоматическими выражениями :~)
-----
Maks
|
Отправлено:09:47 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спор идет о возможной бритвенной заточке? Тогда пожалуйста ятаган, бритвенная заточка, любой удар противника именно ввиду этого принимается обухом.
Для Honored'a если вы готовы к тому чтобы вас не будут бить в "запрещенные" зоны, со временем вы прекратите блокировать удар в эти зоны и следовательно вас действительно легко победить один раз (а больше и ненадо, если вы конечно не Маклауд)
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:11:11 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Давайте не будем запутываться в кислом и пресном!
Речь шла о мече, предположительно каролинге (9-11вв.)
Чтобы начать разговор о ятагане, давайте уточним реалии: время, страна, снаряжение. Иначе можем сбиться на разговоры о казацких шашках.
Витим.
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:43 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эммм..
2 Sergey
Сорри, Серега, на это дословная цитата ("-заточка? заточка почти в бритву!"), сорри, если не понял, что это была метафора, на самом деле действительно хотелось бы узнать предположительный угол заточки мечей на эпоху викингов по археологическим данным. Если будет время - давай обсудим в субботу?
В любом случае информация от папы Оакшотта остается в силе... :-)
2 Витим-БШ
Есть инфо по "тамошней твердости стали"? Поделись ссылкой, плз...
"Причем пропорции геометрии сохраняются на протяжении всего клинка" - это для какого периода позволь осведомиться? Для 14 - 15 века тоже? Читайте литературу... :0)
Нарисовал то, что Ты советовал. Впечатлился. Всем советую тоже. 18 градусов - это более чем достойный угол для хорошего режущего воздействия неакцентированным ударом. Ты, кстати видел много столовых ножей с ромбическим профилем? :-) Обычно это полоса, скошенная на последних 3-4 мм. Так что угол ее заточки методом "треугольника " не проверить...
Также "взял за кончик рукояти" опасную бритву Solingen 1918 года рождения. Выправил на ремне. Стукнул по своей голой ноге (эротика, блин...) без протяга естественно... Ничего. Пример не несет информативной нагрузки...
Насчет же удара с протягом - так меч - не топор, чтоб им глушить как хвостом по столу. В нормальном фехтовании любой удар клинком, направленный на поражение тела противника, а не на действие на оружие или отвлекающее действие д.б. с протягом, а не шлепком. В том-то вся и разница между спортом и боем - точенина от глушащих ударов по доспеху несколько тупится и щербится о ребра (доспеха естественно)...
Сабли возникают мнэ-мнэ... народ не даст соврать, веке этак в VII железно, ранее - не знаю, не моя область интересов... У них заточка другая была (это при толщине обуха 5-6 и ширине 30), или твердость стали какая-то особенная? Ранние сабли вообще практически прямые, у них хвостовик оттянут в сторону лезвия для удобства нанесения удара "с оттягом" ... :-) (заодно можно вспомнить "каролинги" венгерские с перекованными "под саблю" рукоятями 8-)
Кстати очень советую интересующимся (или сомневающимся) посмотреть любые пособия по бою палкой (она, как ни странно, обычно прямая) - можно по canne и batton (французская техника, описание и изображения есть в И-нете), можно по филипинской палке (арнис, пананандата), так вот там все концентрированные рубящие движения производятся с оттягом. В пору моих занятий палочным боем мы буковой (кажется - в общем какое-то твердое дерево) палкой ~3 см дм. ломали на "встрече" рубящим древко лопаты (древко движется в горизонтальной плоскости в корпус, рубящий - встречный вертикальный с оттягом). Теоретически в этом упражнении отрабатывалась "встреча" ноги супостата. :-) Это я не к своей крутости (былое и годы...), а к эффективности нанесения "оттяжного" удара прямым иструментов.
2 Loki - посытаю голову пеплом... Уже неделю забываю посмотреть для Тебя Конолли... Сорри. Откуда инфо по бритвенной заточке на ятаганах? (Просто я этот период вообще никогда не поднимал, поэтому интересно) Она именно бритвенная - т.е. "вогнутая" или аналогична бритвенной по рабочим качествам (как на ножах, которыми бриться можно)?
Для всего уважаемого собрания - очень советую ссылку перевода на http://staffbrandisher.tripod.com/hacalegs.htm. Очень впечатляет.
С уважением к благородному собранию,
Godrit.
P.S. вообще по-моему тема перешла к боксу по переписке с односторонними намеками с потугой на оскорбление... :-) Думается, пора заканчивать. Предлагаю продолжение - каким был угол заточки у различных клинков в различное время?
(Отредактировал(а) Godrit - 15:53 - Ноябрь. 14, 2001)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:14:46 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Сорри, Серега, на это дословная цитата ("-заточка? заточка почти в бритву!"), сорри, если не понял, что это была метафора, на самом деле действительно хотелось бы узнать предположительный угол заточки мечей на эпоху викингов по археологическим данным. Если будет время - давай обсудим в субботу?
Андрюха, вы что с Витимом записываете за мной все мои высказывания, чтобы потом дословно цитировать(правда, "почти" это не "совсем")? Или "память как стальной капкан"?
Теперь буду крайне осторожен в личных беседах с вами, во избежание возможных случаев принятия чисто РАЗГОВОРНЫХ метафор и гиппербол за научный факт.
Честно говоря, очень сожалею, что затесался в этот бессмысленный спор(не по своей воле), к тому же непонятный по содержанию....
Полностью поддерживаю предложение Годрита перевести разговор в конструктивное русло.
Но просветите меня, что такое "угол заточки" и как он измеряется.
Пока могу сказать, что заточка мечей "эпохи викингов" была ОЧЕНЬ острой, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, достаточной для того чтобы нанести РЕЗАНУЮ рану.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:53 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет, Сергей, не записываю.. 80)) Просто меня настолько поразил этот факт, (серьезно) что я хорошо запомнил разговор... :-)) Еще раз сорри за непонятливость.. :-)
Угол заточки - угол, образующийся двумя плоскостями, создающими режущую кромку оружия.
Кстати дополнительное инфо для Витима-НП: "для ножей угол заточки определен в 25 градусов с допуском плюс-минус 5 градусов" ( http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/holodn/s896_54.htm) Чего там насчет 18-и было?
С уважением,
Godrit.
P.S. Насчет "быть осторожнее с метафорами" - угу, наверное надо, т.к. Ты - классный специалист по военной археологии вообще и раннесредневековому военному делу в частности. Фараза "инфо от Каинова" давно решает кучу дилетанских споров (по типу этого) в нашей среде. Серьезно. Так что - бремя ответственности... :-)
(Отредактировал(а) Godrit - 16:18 - Ноябрь. 14, 2001)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:04 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всё замяли тему...
Я дезавуирую свои слова о заточке лезвия каролингов "почти в бритву" и приношу извинения за то, что они способствовали сложению неверного представления.
Насколько мне известно, изучением заточки каролингов никто не занимался.
Так как измерить угол заточки?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:12 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уже внес определение с редакцию прошлого ответа.. :-)
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:20 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Годрита
Я ятаган видел лет 8-9 назад, тоже не моя специфика работы, но сам знаешь когда берешь оружие сразу меряешь по руке и прикидываешь варианты работы. Уже не упомню если честно но острота меня тогда поразила, по сравнению с карабелой (как бритва и тупая железяка).
А насчет сабель, ну дык Махайру к чему относить-то будем? Значит берем еще древнее.
Про коноли посмотри плиз изнанку любого из греческих щитов и повозможности отскань и залей.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:16:21 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Очень правильная статья!
разбираемся:
Основными показателями, обеспечивающими режущие (колющие) свойства ножа, являются ТВЕРДОСТЬ и угол заточки лезвия. Твердость поверхности клинка по Роквеллу должна составлять HRC 58 - 62 Минимальный показатель HRC для ножей составляет 55.
(вы можете представить себе такую твердость у каролинга 9-11вв.???)
Угол заточки образуется двумя плоскостями, создающими режущую кромку. Для ножей он определен в 25 градусов с допуском +/-5 градусов с соответствующим допуском. Чем больше ПРОТЯГИВАНИЕ лезвия вдоль линии разреза, тем круче может быть угол заточки.
(Мечем рубят... или протягивают, как ножом по колбасе???)
Функционально существующие сечения ножевых клинков можно разделить на три основные группы.
1.Клин-ножи с лезвием такого типа рассекают мягкие ткани подобно тому, как колун рассекает полено.
2.Клин с подводкой - подобное сечение клинка было позаимствовано у ХИРУРГИЧЕСКИХ инструментов и опасных БРИТВ. Его НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ с подобным сечением клинков ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.
Клинок большинства современных ножей с сечением «клин с подводкой» сохраняет толщину лезвия от основания поверхности заточки к спинке на 25 - 30% ширины.
(обратите внимание - это значит очень тонкое лезвие в районе заточки и очень малый "угол сведения")
Такой клинок удобен для ТОНКИХ надрезов. В меру углубления в мягкие ткани нож БУДЕТ КЛИНИТЬ, особенно при нанесении рубленых ран. Им можно ЛИШЬ «писать» наносить ПОВЕРХНОСТНЫЕ порезы, как это обычно и делают опасной бритвой. В большинстве боевых ножей применяется третий тип сечения
3.Двойной клин. Такие ножи многофункциональны, имеют большую поперечную жесткость. Конечно, они менее пригодны для нарезания рыбного филе, однако их сечение от вечает сечению длинноклинкового холодного оружия.
(жаль, что нет уточнения, полагаю, что имелся в виду не каролинг, а более поздние клинки:-)
Подытожу. В нашем разговоре рассматривался каролинг и проникающий момент при рассечении (рубке). Все факты на данный момент указывают на то, что
каролинг 9-11 вв. не имел заточки бритвы или столового ножа. Причин две: а)твердость лезвия, не позволяющая совместить ударную работу и держание наведенного острия. б) ворма лезвия (заточки)
Понятие же "очень острый" - никоим образом не характеризует форму, глубину и качество ранения. То, чем можно сильно порезать пальчик может просто не пойти в тело при рубящем ударе.
При этом нет каких-либо оснований считать, что при изложенных фактах секущий удар каролингом способен нанести ранение достаточное для фатальной кровопотери за несколько секунд.
При этом нет оснований считать, что неакцентированный удар концом лезвия способен преодолеть одежду и значительно просечь мягкие ткани.
Не стоит так же путать обсуждаемые режущие свойства секущих ударов с тяжелыми ранениями, возникающими в результате разрубания (ударного проламывания) тонких костей не прикрытых мышечным массивом. Как то удар РУБЯЩИЙ по ключице или кистевой области лучевой кости (берцовой).
Только в этих ситуациях наступает достаточно быстрое поражение из-за упомянутого болевого шока. О чем собственно мы и начинали говорить.
Витим
А статью по ножам почитайте:-) Особенно тот раздел, где уточняется, что это СТОЛОВЫЕ ножи (упомянутые кем-то в дискуссии).
П.С. Цитата:"""Угол заточки образуется двумя плоскостями, создающими режущую кромку. Для ножей он определен в 25 градусов с допуском +/-5 градусов с соответствующим допуском.. """"
Увы, за дымовой завесой этого факта, не усматривается суть. Боковые грани заточки и боковые грани лезвия - разные вещи. При толщине лезвия в месте оной заточки 0,1-0,2мм - это страшная острость:-) что и наблюдается в опасной бритве, когда боковые грани вогнуты и эти 25 градусов сидят на тончайшем и ТВЕРДОМ лезвии тип "2-клин с подводкой".
Основную роль в режущих свойствах лезвия играет "сведение" лезвия к месту заточки. Именно боковые грани. Возьмите любой нож и найдите там сведение хотя бы 10 градусов (тот самый треугольник, где обух идет на сужение к острию)! Даже в ножах типа "3-двойной клин", угол сведения гораздо меньше заявленных 25 градусов. Чем меньше угол сведения, тем более тонкая сталь на месте заточки и тем более режущее оружие.
Напомню, что мы говорим о каролинге, где угол заточки (по словам специалиста) является прямым продолжением угла сведения. То есть лезвие ровно сходит на нет - образуя практически тип лезвия "1-клин ножи". А теперь поднимитесь чуть выше по тексту и вчитайтесь в действие такого лезвия.
Так-то, братцы:-)
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:21:13 - Ноябрь. 14, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Причем сдесь ножи?
Цитата:
Твердость поверхности клинка по Роквеллу должна составлять HRC 58 - 62 Минимальный показатель HRC для ножей составляет 55.
Цитата:
Для ножей он определен в 25 градусов
Я работал в фирме, занимавшейся производством широкого ассортимента ножей. Думаю, что знаком с обсуждаемым предметом. В связи с этим возникает вопрос (вернее два).
Кому должна твердость?
Кем определен угол заточки ножей?
Параметрам, описанным предыдущим оратором не соответствует примерно 90 процентов современного ножевого рынка (если Ворсма ставит на сертификатах к своим изделиям твердость 58-62, то это, мягко говоря, вранье. У сертифицированного образца может и была такая твердость, но уж не как не у серийного)
Ну чего-то я отвлекся. Ножи это из другого форума.
Лично для себя полезного я из этой темы практически не вынес.
Спасибо Сергею за консультацию.
Есть предложение закрыть эту тему.
-----
Maks
|
Отправлено:18:25 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
