Kaifolom
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Ded'a:
Цитата:
Я не прикидываю как в готической фул плаете ... можно один на один махаться с самураем среднего ранга? Латника поймают еще на встречном ударе в кисть или в пах... скорости ой какие...
Если Вы читаете на английском, очень рекомендую сходить на уважаемый мной (надеюсь, не только) сайт Historical Armed Combat Association = http://www.thehaca.org/ , там в разделе "Статьи и Эссе" есть очень и очень приличная статья под названием "The Medieval European Knight vs. The Feudal Japanese Samurai" (Средневековый Европейский Рыцарь против Феодального Японского Самурая), прямая ссылка на статью: http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Сразу сообщаю, что в этой статье нет никакого предубеждения в пользу той или иной стороны, чему я в свое время немало удивился. Зато там очень хорошо показаны причины, по которым практически невозможно оценить даже просто поединок двух конкретных представителей сих далекоотстающих друг от друга частей света, а что уж говорить о сравнении техник и школ фехтования в целом... каждая из них рождалась и росла в условиях, слишком различных для сравнения.
Если Вы не владеете английским языком в должном объеме, чтобы прочитать статью, но Вам интересны позиция и аргументы автора, то могу посодействовать в меру своих сил, перевести и выслать на мыло, тем более, что какое-то время назад мы ее перевели для внутриклубного пользования и просвещения, не знаю, сохранился ли перевод.
Цитата:
В Японии учитель фехтования был первый человек после отца и господина (или даже на одном уровне)
Вы все же не сравнивайте божий дар с яичницей. В Японии искусство фехтования было возведено в степень едва ли не божественности, да и влияние дзэн-буддизма весьма и весьма сказывалось в отношении к Мастерам... в Европе же отношение к нему - фехтованию и учителям оного - было гораздо приземленней и практичней, прикладнее, что ли... Впрочем, это уже практически оффтопик, да простит меня Модератор...
Что же касается собственно топика, то турнирная техника фехтования обуславливается, имхо, исключительно конкретной подготовкой конкретного бойца. Даже в реале встречаются люди, у которых из всей техники наработан один-два приема, но зато наработаны так, что они этим приемом-ударом валят наповал; точно так же можно сказать и про людей, которые потратили много времени на совершенство во владении разнообразием приемов-техник-стилей, и при встрече с таким бойцом не успеешь и моргнуть, как окажешься завязанным в узел из собственных рук и ног...
К чему человек стремится - таковым будет и отражение его работы, где бы то ни было - в турнире ли, в соревновании на техничность или в бое на выживание...
Кстати, немного в сторону. Действия настоящих мастеров боевых искусств со стороны кажутся совсем не "техничными" (под этим словом обычно понимается сложновыполнимость, наличие как бы второстепенных элементов и т.п.) и не разнообразными. Это только в фильмах герои используют то одну красивую комбинацию, то другую, а в жизни все проще - проще стукнуть в нос - мастер и стукнет в нос, но ТАК стукнет...
-----
Бесчестье подобно порезу на дереве: со временем становится все больше и больше...
|
Отправлено:18:50 - Июнь 27, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Kaifolom 'a
Английский не тот чтобы книги читать, так что если можно перевод, было бы просто здорово. И лучше всего его сделать общественным достоянием, где-нибудь повестить для общего просвещения.
На самом деле вопрос "Knight vs Samurai" мучает меня всю мою сознательную фехтовальную жизнь.
Но думаю, решение можно найти только в поединках.
--------
В древнеяпонских воинских искусствах нет потолка совершенства- и деды по 80 лет каждый раз находят что-то новое в одном и том же движении и каждый раз они все быстрее и быстрее.
----------
|
Отправлено:06:50 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так а в чём разница с Европой? Да и Японии не каждый, кто когда-то начал заниматься, продолжает это делать всю жизнь. И тем более не каждый всю жизнь совершенствуется. А мастера - ну так на то они и мастера, хоть в Европе, хоть на Востоке, хоть в Африке.
Кстати, поединок и военный конфликт - две принципиально разные вещи. Делать выводы об индивидуальном мастерстве на основе результатов войны бессмысленно, ровно как и делать наоборот (то есть, на основе результата поединков предполагать исход войны).
|
Отправлено:11:54 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Ратмир.
Вопрос который вы задали не имеет однозначного ответа поскольку оценка техники бойца дело индивидуальная и зависит от индивидуального же подхода к фехтованию.
Но если предположить что фехтовальщик тренируется только для турниров и с учётом правил турниров не интересуясь ни чем иным, то конечно же правила турниров влияют на технику обедняют её так как (не говоря о уколах) из зоны поражения исключаются ступни и голень.
Но в и это относительно. Например один из лутьших бойцов каких я лично знал обладал огромной выносливостью и бицепсом около 46 сантиметров. Знал он всё же только два удара а в большинстве своем использовал только один, вертикальный. Но из за скорости силы и частоты нанесения его выигрывал почти любой бой, с оружием весом превышающим три килограмма. И в сущности наверное при таком подходе для него не было бы разницы между турнирным боем и каким либо другим. (Мне кстати всегда было обидно, так как подход подразумевал всё что угодна при подготовке к поединку но не упражнения в фехтовании, и он всё равно выигрывал. К слову сказать чисто проиграл он лишь однажды Индейцу, сломав правда при этом ему руку, первым ударом, но больше не попав ни разу.)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:47 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так в том-то всё и дело! Раз достаточно сильный и выносливый человек начинает "тупо" одним и тем же ударом выносить всех остальных, то что-то тут не то. Рискну предположить, что дело именно в слабой технике и подготовке бойцов. Можно было бы предположить, что дело как раз в правильности такого подхода, но пример с победой Индейца заставляет в этом усомниться. Видимо техничный Индеец всё же смог противопоставить силе умение. А те, кто проигрывал, не смогли. Вывод - в общим и целом техника не развитая и подготовка у бойцов плохая.
P.S. Хочу уточнить, что вовсе никого не хотел обидеть, я только высказываю своё мнение.
|
Отправлено:11:48 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
denis
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Александр, здравствуйте!
Совершенно правильный вывод. Дело в том что очень часто подготовка начинающих бойцов в клубе идет по принципу " скорее в бой". Наработал два три удара и связку и вперед. Специальные тренировки проводят редко, да и то только там, где есть люди, считающие необходимой обучению школе. Вот и мало умения. Вот и побеждают "молотобойцы"
|
Отправлено:14:04 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
...Раз достаточно сильный и выносливый человек начинает "тупо" одним и тем же ударом выносить всех остальных, то что-то тут не то. Рискну предположить, что дело именно в слабой технике и подготовке бойцов. ...
Такая ситуация может быть успешной только с очень слабыми соперниками, не обладающими никакой техникой. Опыт турниров последних 18 месяцев говорит о том, что проходят времена мышечной массы и одного удара. Все чаще массе бойца противопоставляется умение перемещаться, защищаться и контратаковать.
Двум-трем "коронкам" противопоставляется способность оперативно анализировать ход боя. Именно поэтому традиционно ломовитые тульские бойцы не показали особых успехов на "Сетуни-2000".
Уж, казалось бы, куда круче "мощных" ударов Терехова, однако толку от них было мало, когда против него выходили более или менее техничные бойцы на 15-20 кг легче.
Вообще радует тенденция (уже неоспоримый факт), что во многих клубах народ начал работать целеустремленней, предпочитая 1-2 раза в неделю заменить пиво работой с мечом.
Что касается правил и какого либо обеднения техники, то это миф. Нормальный боец способен работать по любым правилам. Обедняют технику скорее судейство, которое может оценивать и видеть только 2-3 банальных приема, выполненных в привычной им манере. Вот уж тогда точно наступает ситуация, когда для выигрыша надо быстренько осалить соперника первым и сьежиться в ожидании крика судьи "стоп".
Так что все нормально. Все идет и движется в хорошем направлении.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:16:21 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Дело в том что очень часто подготовка начинающих бойцов в клубе идет по принципу " скорее в бой".
Денис, во многих клубах принцип как раз противоположный и по-моему это тоже ни к чему хорошему не приводит. Нужно сочетать и то и другое.
Причём, на мой взгляд, на первых тренировках должна преобладать отработка движений. Но чем дальше, тем больше должно быть вольного боя (первый вольный бой, пускай на самом примитивном уровне, должен быть уже на первой-второй тренировке). Дело в том, что нужно не столько уметь выполнять приём, сколько уметь выполнять его в обстановке вольного боя. А это подразумевает, что надо в любой, зачастую совершенно нестандартной ситуации мгновенно соорентироваться. Причём именно в вольном бою человек сможет "подстроить движение под себя".
Цитата:
Что касается правил и какого либо обеднения техники, то это миф. Нормальный боец способен работать по любым правилам.
Позволю себе не согласиться. Работать то боец должен по любым правилам, но результаты, да и сам процесс работы, будут несколько разными.
А техника правилами безусловно обедняется. Не буду говорить о принципах оценки результативности ударов - это материя тонкая, и боюсь, что объективных критериев здесь вообще не существует. Однако есть две вещи, куда более явные:
во-первых, колющие удары. То что они опасны - понятно. Но их отсутствие чрезвычайно обедняет технику. Причём не только тем, что эти удары не проводятся, но и тем, что бойцы, поскольку вполне естественно не ждут таких ударов, совершенно не способны от них защищаться. Они работают так, как будто таких ударов вообще не существует - таким образом техника не то чтобы обедняется, но очень сильно изменяется.
Практически всё тоже самое можно сказать и об отсуствии ударов по ногам. Из-за этого дистанция боя сокращается. Голова и верхняя часть корпуса оказываются защищены куда лучше, поскольку бойцам нет нужды отвлекаться на защиту ног. Бойцы менее подвижны из-за того, что корпус гораздо проще защитить клинком или щитом, чем ноги, для защиты которых нужно гораздо больше двигаться.
И это - только два самых крупных и заметных невооруженным глазом упущения.
|
Отправлено:21:02 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охохонюшки!
Сколько уже сказано о великом заблуждении "колющих" и "обезноживающих" ударов:-((( Не буду приводить главу из книги, попытаюсь обозначить точку зрения с другой стороны.
Александр, ну посчитайте и скажите мне сами сколько базовых колющих ударов вы знаете? Я знаю 3штуки. Причем разница их нанесения минимальна - в положении руки на замахе! Это же не шпажный бой в котором повернув кисть пальцами вверх, получаем отдельный прием!
А рубящих ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ около 10-15!
И колющий удар (если это удар) гораздо более очевиден и блокируем, чем рубящий.
Прошу прощения, офис закрывается продолжу позже!
А пока полазьте по конспекту "Боевых аспектов" там есть пара слов о ударах в ноги.
Всех благ!
Витим
П.С. За небольшой но весьма интересный опыт боев с колющими и ногобъющими противниками, позволю себе убеждение, что все это не фактор обогащения или обеднения техники! Дадут боги Вы и сами в этом со временем убедитесь!
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:22:13 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позволю себе несколько не согласиться.
Во-первых, укол быстрее чем рубящий удар. И не так сильно уступает ему по силе. Во-вторых. Есть много очень эффективных техник контратаки, построенных именно на колющем ударе, и почти бесполезных при рубящем. Они в рамках принятых правил полностью выпадают. И исчезает привычка не открываться на замахе. А насчет блокировки... От укола, наносимого "по руке" после контратаки сбивом, можно только уйти. И то очень тяжело. А в случае использования только меча (без щита), вообще практически невозможно.
Насчет ударов по ногам. Да, конечно, нанести подобный удар несколько сложнее, чем удар по корпусу. И подойти действительно надо ближе. Вот только и защититься от него намного сложнее. И потом, исторически, голень - одна из самых защищаемых зон (понож появляется одним из первых и является обязательной деталью доспехов (зачастую единственной). Так что вопрос о их целесообразности - спорный. Я пока предпочту остаться при своём мнении.
А насчет вариантов одного удара могу сказать следующее. Обычный, традиционнейший прямой удар рукой (цуки по терминологии каратэ и айкидо) в рамках одного базового движения можно нанести 4 разными способами. И это, в принципе, будут очень разные по назначению удары. Точно так же один укол (тот же цуки по терминологии кэндо) можно нанести 3 принципиально разными вариантами. И защита от одного и того же прямого удара тоже потребуется разная. Вот так. Не думаю, что европейская техника хоть немного беднее.
|
Отправлено:23:37 - Июнь 29, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Гато, вам сложно, что-либо возразить, так каку ваши построения основаны на легкоклинковой технике. Укол действительно быстрее чем рубящий удар, но только если это укол (шпагой и пр.) Такие же чудеса с мечом, поверьте мне, вряд ли пройдут. Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно. В колющем ударе пробивается и средний щит, и кольчуга на ребрах (не на животе). Но и сделать именно колющий удар - это ни по скорости, ни по неожиданности не выигрышно. Для примера попробуйте нанести подряд три колющих удара по щиту УДАРА, а не тычка с амплитудой 20-30 см и вы поймете все про скорость и силу. Нормальный же боец сможет нанести 2-3 удара в секунду РУБЯЩИХ, причем отнюдь не самых слабых.
Теперь о предсказуемости. Чтобы нанести колющий удар, и даже укол, вы должны определенным образом вывести положение руки. Если противник не дурак, он без особого труда засечет такое приготовление и ваш удар в лучшем случае заденет край его одежды. В ответ вам тут же нагрузят по полной программе и по вытянутой руке и по голове и по бедру (если это будет выпад).
Все эти варианты проверены на практике и могут быть продемонстрированы любому желающему "кольщику". Поэтому я крайне рад, что нынешние правила без колющих ударов (это менее травматично и более практично. Ибо колющий удар мечом - вещь крайне узкоспециализированная, по крайней мере для поединков щитовиков и мечников до полуторного размера.
Двуручником можно работать в колющей технике, но это совершенно иные приемы, нежели может показаться.
Всех благ!
Витим
П.С. "Есть такой клуб "Ратичи". Вот у них многое поставлено на колющие удары, при этом их мечи 2-3 кг, и работают они примерно с зареченской скоростью. Так вот из-за "колючек" некоторые уже без зубов. Ныне и они приходят к выводу, что надо таки делать ставку на одоспешенные тренировки и нарабатывать технику стандартного рубящего боя (для них будут изготовлены 10 шлемов и т.д.)
Думаю, что скоро вы их увидете на ристалищах. Могу обещать, что это будет крайне интересно. Это иная, чем зареченская школа, но против нее многим нынешним адептам исторического фехтования будет очень туго. (я имею в виду мастеров, которые кичатся скурпулезным изучением старинных трактатов и глумлением над практическими наработками:-)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:18:52 - Июль 1, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых, хочу выразить свое почти полное согласие с высказанным. Действительно, рубящий удар можно нанести быстрее, чем колющий. И действительно, то, что колющий удар исключен из правил - это благо для боев в турнирном темпе (слишком опасен).
Во-вторых, я полностью согласен с тем, что укол мечом имеет смысл только при точном попадании в слабозащищенную зону. В остальных случаях применяется колющий удар (по терминологии Мишенева, ударообразный укол).
Единственное, что хотелось бы заметить. Сказанное мною ранее относилось к уколу двуручным клинком, укол которым обычно наносится от центра (так что это именно укол) и обладает за счет вложенной массы достаточным пробивным действием. А при правильном выполнении (с неполным выпадом и выпрямлением рук) еще и обеспечивает определенную защиту (хотя и меньшую, чем при рубящем, тут я согласен полностью).
А вообще, конечно, очень хотелось бы, чтобы проводились турниры в лайт- и семиконтакте, когда используется полный доспех (не обязательно строго историчный) и облегченный клинок, но разрешенный набор техники значительно богаче (как в Китае, например. Или в Американской ассоциации фехтования). Может, тогда и колющую технику удастся прмиенять без серьезного риска нанесения травмы противнику.
|
Отправлено:14:43 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господам Gato и практику Vitim Big Cap.
***Но и сделать именно колющий удар - это ни по скорости, ни по неожиданности не выигрышно. Для примера попробуйте нанести подряд три колющих удара по щиту УДАРА, а не тычка с амплитудой 20-30 см и вы поймете все про скорость и силу. Нормальный же боец сможет нанести 2-3 удара в секунду РУБЯЩИХ, причем отнюдь не самых слабых.
Теперь о предсказуемости. Чтобы нанести колющий удар, и даже укол, вы должны определенным образом вывести положение руки. Если противник не дурак, он без особого труда засечет такое приготовление и ваш удар в лучшем случае заденет край его одежды. В ответ вам тут же нагрузят по полной программе и по вытянутой руке и по голове и по бедру (если это будет выпад).
Не касаясь сомнительности самого утверждения про медлинность, заметность и долгоподготавлеимость укола. А вы не думали о том что вас или вы уколом можете не только атаковать но и скажем контратокавать, есть такая возможноть знаете ли, как и возможность действия в темп или встречного действия.
***А при правильном выполнении (с неполным выпадом и выпрямлением рук) еще и обеспечивает определенную защиту (хотя и меньшую, чем при рубящем, тут я согласен полностью).
Укол без выпада неправильным назвать нельзя поскольку от манёвра нагами действие оружием не зависит. Даже говорят, "выпад с уколом" (или с любым друким действием но не как не наоборот).
***Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно.
Как будто прорубить легко.
***И потом, исторически, голень - одна из самых защищаемых зон (понож появляется одним из первых и является обязательной деталью доспехов (зачастую единственной).
Откуда такие интригующие сведенья? Не раскажете ли?
И кстати по поводу практики.
На короткой дистанции нет ни чего более опастного и смертельного чем колющий удар. Особенно в поединке щитовиков, особенно не большим оружием и особенно вспарывающие с низу под край доспеха и в бедро или колющие с верху в лицо и шею. Полуторники и двуручное оружие в таких случаях бралось одной рукой за лезвие а другой за рукоять Впрочем это история.... Покрайне мере mr Vitim Big Cap она не интерестна.
Про удар по ногам и его эффективность я спорить не хочу ибо будет это бокс по переписке, но жаль что вы не можете показать ваш учебник той массе людей давно правда почивших, простым серым лошадкам войн среднивековья, професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног".
(Отредактировал(а) Honored - 17:49 - Июль 2, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 18:46 - Июль 2, 2001)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:17:46 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Ладно, еще поговорим:-)
"""А вы не думали о том что вас или вы уколом можете не только атаковать но и скажем контратокавать, """
Видете ли, я не думал, я прорабатывал все в реальных поединках, как в доспехе, так и без оного. Видимо именно поэтому, теоретикам и знатокам летописей, не всегда нравится то, что подтверждает практика:-)
"""есть такая возможноть знаете ли, как и возможность действия в темп или встречного действия. """
Гипотетически она конечно же есть. Вот только ни один еще не воспользовался такой возможностью. Знаете ли не получалось у них как-то. Видимо не с руки было:-)
***Ибо проткнуть мечом в уколе стегач весьма сложно.
Как будто прорубить легко"""
Прорубать и не недо! Достаточно повредить то, что под лоспехом. Даже шлем порой не проминается, а человек уже лежит. Так же "сдвойка" в латную руку отстегивает предплечье или плечо на пару секунд. А доспех целехонек.
Колющий же удар полезен при пробивании. Энергии в нем знаете-ли меньше оказывается.
"""На короткой дистанции нет ни чего более опастного и смертельного чем колющий удар."""
О, да! В лифте финкой, восходящим, да в диафрагму...
""" особенно не большим оружием и особенно вспарывающие с низу под край доспеха и в бедро или колющие с верху в лицо и шею. Полуторники и двуручное оружие в таких случаях бралось одной рукой за лезвие а другой за рукоять Впрочем это история.""""
Впрочем да! Скажу даже больше - это исторические сказки. Вы как-нибудь сами попробуйте взяться в свалке за меч означенным способом и...
"""Про удар по ногам и его эффективность я спорить не хочу """"
Это тоже очень осмотрительно с Вашей стороны, ибо нельзя спорить о том, чего не знаешь наверняка. Думаю Вы как-нибудь покажете зареченцам эту технику на ристалище, чтобы потом с полным основанием утверждать данные выкладки.
"""професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног"."""
Предполагаю, что это цитата из какой-нибудь благословенной летописи или легенды! (мой восторг!)
Однако, Синеус наверное был действительно с синими усами, Синезуб с синими зубами, а кентавры были не всадниками, а реальными человеко-конями:-)
А ведь учили нас на истории искусств, что чаще всего и летописи и легенды пронизаны большим количеством иносказаний.
Мы же обсуждаем поединки и технику их!
Не так ли?!
Всех благ!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:19:21 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
**Видете ли, я не думал, я прорабатывал все в реальных поединках, как в доспехе, так и без оного. Видимо именно поэтому, теоретикам и знатокам летописей, не всегда нравится то, что подтверждает практика:-)
Всё всё проработали ? Ну ну. Завидую вашей самоуверености. Отрицать сходу всё кроме того что вы сумели освоить за срок даже не приближающийся к 10 годам это сильно :). Не один уважающий себя практик из знакомых мне так не выражался. :).
Впрочем ваше право.
***Вот только ни один еще не воспользовался такой возможностью. Знаете ли не получалось у них как-то. Видимо не с руки было:-)
Или не хватило навыков и опыта. Что в прочем не противоречит вашему утверждению.
***Колющий же удар полезен при пробивании.
Энергии в нем знаете-ли меньше оказывается.
Нехотел бы я что бы на мне проверяли сравнительную пробивную способность укола и удара, помоему для человека один чёрт если он не в защите класса 4 минимум (сов. класификация бронежилетов).
Хотя исторически сложилось пробивали доспехи всё таки предметами более для этого подходящими на мечах свет клином ни у кого не сходился.
Но вот уколом засадить в места не столь защищённые как скажем лоб или корпус это вполне жизниные реалии (даже в во всеобщей не долгой спортивно турнирной практике), случавшиеся на моей памяти довольно часто при неудачных попытках ударить обратной стороной клинка. Пример бой Фортунатова с Бартошёвым 98 год Москва. Из за травмы , была рассечена бровь у Дмитрия, бой прекратили и его от боёв отстранили.
***О, да! В лифте финкой, восходящим, да в диафрагму...
Ужасы какие. К чемы вы это. Мы же всё больше о средневековом оружии.
****Впрочем да! Скажу даже больше - это исторические сказки. Вы как-нибудь сами попробуйте взяться в свалке за меч означенным способом и...
С чего вы взяли что это сказки. По поводу подобного хвата пробывал и не раз, в 98 году какгда мы с Пашей Поповым решили ради разнообразия поучится работать без щитов. Очень удобно в клинче работать. Если у вас не получается то это не значит что для других это не доступно.
****Это тоже очень осмотрительно с Вашей стороны, ибо нельзя спорить о том, чего не знаешь наверняка. Думаю Вы как-нибудь покажете зареченцам эту технику на ристалище, чтобы потом с полным основанием утверждать данные выкладки.
Честно говоря что бы иметь основание утверждать данные выкладки я ( кроме того что перелопатил и проверив в дружеской обстановке множество материала) учавствовал во множестве турниров и выграл 5 из них. Кроме того с 95 года я занимаюсь И.Ф. сначало моими учетелями были Бьярни Хёвдинг и Борис Батыршин, а после с 96 до 99 года я сам тренировал клуб Наследие предков (Вы прекрасно должны знать его руководителя Пашу Попова в 98 году когда среди прочех давшему и вам по вашей голове не однократно, заслужено утвердив себя в звании Чемпиона России того года). Вы дорогой мой сей час занимаете ту позицию которую мне надоело занимать ещё в 98 году после кубка России в городе Туле когда в тяжёлом бою а точнее после двух тяжелых боев я выграл этот турнир у прекрастного бойца и хорошего человека Трофимова опсалютного чемпиона 97 года.
Учавствовать в ваших турнирах я не буду, вы мне лично неприятны. Так что безмерно был бы рад если вы в раговоре не переходили бы на личности или же не поясняли некотрые ваши высказывания которые можно истолковать за токовые. Со своей стороны я обещяю то же.
Что касется ваших высказываний про легенды и летописи прошлого. Что ж соглашусь с этим тем более что они грешат преувеличениями и неточностями поскольку являлись либо фольклёрным вымыслом либо писались монахами. Но я пользуюсь ко всему и выкладками из светских документов, записок и воспоминаний. Посокольку сотовлялись они как раз настоящими практиками всю жизнь занимавщихся настоящей войной а не её икуственными вориантом , я склоне верить им больше чем даже себе.
(Отредактировал(а) Honored - 20:23 - Июль 2, 2001)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:20:19 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"""Всё всё проработали ?""""
Все, не все... но то о чем говорю проработал, и могу обосновать на ристалище практическими примерами:-)
"""Ну ну. Завидую вашей самоуверености. """
Гораздо продуктивней и полезней завидовать трудоспособности людей.
"""Отрицать сходу всё кроме того что вы сумели освоить за срок даже не приближающийся к 10 годам""""
Дело в том, что некоторые и в 60 лет остаются глупцами, а другие и на второй год дают фору "липовым чемпионам" и сие есть факт!:-)
""""Нехотел бы я что бы на мне проверяли сравнительную пробивную способность укола и удара, """"
Так и я не особо жаждал. Только вот еще меньше я хотел оказаться некомпетентным в подобных ситуациях. Посему приходилось на первых порах кое-чем жертвовать, для набора опыта.
"""помоему для человека один чёрт если он не в защите класса 4 минимум (сов. класификация бронежилетов). """ спасибо за уточнения, это для меня откровение:-)
"""Пример бой Фортунатова с Бартошёвым 98 год Москва. Из за травмы , была рассечена бровь """"
Ваше упоминание имело бы место, если бы они дрались с колющими ударами, а не случайно заехали в глазницу. Случайные же удары нет смысла рассматривать, ибо это пустословие.
"""мы с Пашей Поповым решили ради разнообразия поучится работать без щитов. Очень удобно в клинче работать. Если у вас не получается то это не значит что для других это не доступно. """
Да все у нас получается:-)) просто мы уже немного прошли это и нашли более действенные методы боя в означенных условиях.
И вот ведь в чем маленькая разница: Вы решаете для разнообразия поучиться, а мы прорабатываем каждую из техник до логического конца. И лишь тогда переходим к новому.[
""""Пашу Попова в 98 году когда среди прочех давшему и вам по вашей голове не однократно, """
:-))) Вам видимо доставляет физическое удовольствие приведение этого факта? Что-ж, вынужден замолвить слово: Упоминаемый вами в таком контексте ЕДИНСТВЕННЫЙ бой произошел в мой ПЕРВЫЙ в жизни выход на ристалище. Счет этого боя был 8-6, после, что свидетельствует и о нескольких моих попаданиях уже сложившемуся мастеру. Не так ли? (спросите Тура, он Вам подтвердит еще раз, а я в свою очередь могу подарить Вам персональную запись того боя:-). Так вот на этом счете я снялся сам, из-за травмированной руки (увы моя первая перчатка была слаба).[
""""Учавствовать в ваших турнирах я не буду""""
Я это понял уже давно:-)
""""вы мне лично неприятны.""""
Думаю причина гораздо прозаичней. Просто тяжело терять титул великого бойца. Сразу оговорюсь, что это не только мое мнение. Вас смотрели (на последнем турнире в колледже у Новикова) и высказали мнение, что у вас не было бы никаких шансов на "Зареченской сече". Подчеркиваю - я передаю чужие слова. Я лично думаю, что в десятку, при достаточных усилиях, Вы бы могли войти.
""""Так что безмерно был бы рад если вы в раговоре не переходили бы на личности"""
Вам очень нравится эта формулировка. Вот только я былбы рад увидеть цитаты своего текста истолкованные Вами привратно.
""""Посокольку сотовлялись они как раз настоящими практиками всю жизнь занимавщихся настоящей войной а не её икуственными вориантом , я склоне верить им больше чем даже себе. """""
Верить себе меньше чем кому-либо , есть признак неуверенности и некомпетентности. Не разбрасывайтесь такими утверждениями, ради красного словца.
Что же до часто упоминаемого Вами моего малого опыта, то нарисую аллегорию.Дадут боги Вы ее поймете.
Однажды меня привели к художнику, который считался таковым 45 лет. Посмотрев его работы, я с прискорбием понял, что человек так и не научился академическому рисунку в рамках элементарной анатомии. Но он тоже любил порассуждать "я уже 45 лет в живописи..."
Второй пример проще: Я работаю на компьютере уже 5 лет. Мой племянник занимается компами всего 1,5 года. Мне его уже никогда не догнать.
Что же до регалий и официальных побед на турнирах... Суета все это. У нас ведь только встречают по одежке:-))
Всех благ!
Витим-Зареченец (без единой награды за чемпионство:-)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:21:56 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
***Все, не все... но то о чем говорю проработал, и могу обосновать на ристалище практическими примерами:-)
Я о том же. :-).
***Дело в том, что некоторые и в 60 лет остаются глупцами, а другие и на второй год дают фору "липовым чемпионам" и сие есть факт!:-)
Как говорил мой первый тренер карате. В изучении тонкостий искуства нет проку многие побеждают очень хорошё освоив только один удар. Впрочем это лирика. А что касается липовости чемпионов то сей час это можно сказать про многих а современем про всех. В виду того что почему то каждый проигравший чемпион кем ни будь да обзовется липовым.
*** И вот ведь в чем маленькая разница: Вы решаете для разнообразия поучиться, а мы прорабатываем каждую из техник до логического конца. И лишь тогда переходим к новому
Разницу понимаю, но неуверн что такое возможно в принципе. (Личное мнение переубеждать не стоит).
***Думаю причина гораздо прозаичней. Просто тяжело терять титул великого бойца. Сразу оговорюсь, что это не только мое мнение. Вас смотрели (на последнем турнире в колледже у Новикова) и высказали мнение, что у вас не было бы никаких шансов на "Зареченской сече". Подчеркиваю - я передаю чужие слова. Я лично думаю, что в десятку, при достаточных усилиях, Вы бы могли войти.
Ага особенно если бы снял свои старые латные ноги и по последней спортивной моде одел стёганые штанины от шёрт и пластиковае наколенники. Скажу больше недели две до этого я бы по вашему мнению и в сотню бы не вошел бы. Но спасибо конечно за комплемент. Но знаете вы ошибаетесь ни когда не притендовал на титул великого чемпиона, (не очень коректно писать ваши домыслы в данном контексте), поскольку всегда даже кода был в лутьшей своей форме реально оценивал свои силы, берёг здоровье и за свою практику уже проиграл стольким людям что это просто бессмысленно. Да вообщем в турнирах последние два года учавствую скорее по просьбе друзей из клуба Варяг, а не то что бы за тем что бы в каких либо десятка или сотнях числится.
****Второй пример проще: Я работаю на компьютере уже 5 лет. Мой племянник занимается компами всего 1,5 года. Мне его уже никогда не догнать.
Но и руководства тоже писать не стали бы, ни вы не ваш племянник. Ввиду не полного, знания предмета.
****Что же до регалий и официальных побед на турнирах... Суета все это. У нас ведь только встречают по одежке:-))
Что до того что это за частую не отражает реальной ситуации на ринге, наверно соглашусь. А до всего остального очень да же показатель.
Кстати возвращаясь к первоначальной теме и соотвествия вашей практики историческим реалиям.
В библиотеке Т.Города раньше не знаю как сей час лежал любопытный рисунок с результатами и соотношениями ранений войнов из захоронения Визби. Я думаю вам стоит с ним ознакомится.
(Отредактировал(а) Honored - 22:42 - Июль 2, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 22:47 - Июль 2, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 23:36 - Июль 2, 2001)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:22:35 - Июль 2, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
["""професиональным солдатам, которых часто в благородной среде так и называли "порезатели ног"."""
Предполагаю, что это цитата из какой-нибудь благословенной летописи или легенды! (мой восторг!)
---------------------------------------------------------
Honored прав, заявление о распространённости и массовости техники "в ноги" находит подтверждение раскопками братских могил под Висби. Я читал в сети конспекты переводов англичан по этому поводу, правда не помню где :-( (sasa должен помнить где есть англоязычные оригиналы, это он картинку нашёл), так вот, подавляющее большинство ударов - это в ручки и в ножки, причём не самых сильных ударов, а вот почти все сильные но немногочисленные удары - в голову.
Автором перевода был сделан вывод, что в битве при Висби солдаты предпочитали сначала противника слегка тяпнуть в конечность, а потом его опешившего со всей дури навернуть по голове.
Ну вот. Надеюсь привёл только факты. Никого не задел...
Кстати, уважаемые мною спорящие стороны занявшись дотошым разбором сообщений друг друга, забыли, ИМХО, с чего всё началось...так сказать выплеснули ребёночка...:-( началось то с обсуждения турнирной техники фехтования
и было интересно...
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:07:13 - Июль 4, 2001 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Увы, Скиффи, и вы попали под убедительность исторических теоретиков. Дело в том,что из одних и тех же фактов как то форма просечений, угол заруба костей, количественного их анализа и пр. (знакомился я с предметом, знакомилсяJ) практик и теоретик выведет заключения прямо противоположные. Потерпите, об этом я написал в книге «Боевые аспекты».
Пока только задам пару вопросов. Дадут боги, вы сами легко догадаетесь в чем дело.
1. Какое дерево лучше рубить… стоячее или лежачее? Причем стоячее еще и двигает сучечками и норовит перемещатьсяJ
2. По какой голове можно провести сильный удар? Которая находится на шее двигающегося человека, или по сидящему или лежащему?
3. Как ведет себя человек в горячке боя, если его рубанули по ногам или рукам (в гражданскую, люди без рук бегали по 5-10 минут (по ногам, кстати, почему-то вообще предпочитали не бить), в одной из нынешних «горячих точек» снайперше выстрелили из «Рыси –12,45мм» в голень и она, с открытым переломом, пронеслась еще 50 метров, пока смещение костей не послужило причиной падения).
Фактов подобных масса, и думать, что в бою можно многого добиться ударив в ногу… наивность. Мне лично перебивали суставы, что было мной замечено и в полной мере прочувствовано только после окончания боя.
Практика, господа показывает, что проще человека свалить ударами в голову или толчками, и лишь потом рубить по торчащим «сучкам» и по голове, чтобы уж не подымался. Что подтверждает опять же практика групповых драк с применением «сельхоз-инвентаря».
Если сложно справиться с логикой, переходите к практике. Купите на рынке свинячью голяшку, либо конечность от бараньей тушки. Подвесьте ее на уровне ноги и попытайтесь ну очень сильно рубануть. Сомнения перейдут в уверенность, что вы «правы»J.
И не забывайте, что в тот момент, пока вы примеряетесь и замахиваетесь на голяшку, она вам в ответ постукивает по репке.
Всех благ и удачи п практике!
Витим-Зареченец
(ну совсем не историкJ
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:13:59 - Июль 4, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Между перебитым суставом и отсутствии ноги как таковой, по причине её отрубания есть некоторая разница.
Конечно чисто отрубить ногу одним ударом сложно - но это и не обязательно. Достаточно надрубить - даже если человек в течении ещё нескольких секунд будет двигаться с прежней скоростью - то это всё равно будут именно секунды, после чего он, если и не упадёт, то по крайней мере потеряет возможность быстро передвигаться и начнёт слабеть от потери крови. Такому человеку, даже если он продолжает стоять, нанести удар по голове проще, чем не раненному. (Кстати, были случаи и когда человек без головы продолжал бежать (не говоря уже о ранениях скажем в живот) что же теперь скзать, что отрубание головы не является эффективным ударом, поскольку после этого человек может сохранить на некоторое время способность двигаться).
Что касается драк, то на мой взгляд есть некоторая разница между последствиями перелома (тем более перебитым суставом) и разрубания мышц и связок.
Перерубив мышцу можно обездвижить конечность, тогда как ударным воздействием этого можно и не добиться.
После удара по голове заточенным клинком человек наврядли сможет подняться.
Да и добивать упавшего в свалке, насколько я пониманию, не очень нужно. Его попросту растопчут.
Если всё время бить только по ногам, то конечно получится мало хорошего. Но тоже самое будет, и если всё время бить только по голове. Успех удара зависит от его своевремености. Если в нужный момент нанести быстрый удар по ногам, то "по репке" ответить не успеют. А может и успеют, а может и по ногам попасть не получится - но это уже зависит от квалификации вашей и вашего противника. Того же самого (а вдруг не попаду, а вдруг на встречный удар нарвусь) можно опасаться и при нанесении любого другого удара. Но если удара будет нанесён быстро и вовремя, то всё будет в порядке.
|
Отправлено:14:29 - Июль 4, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
