Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
вакизаши-ЛЕВОРУЧНЫЙ МЕЧ, катана-основной меч, но-дачи-двуручник
Первый раз такое слышу. Катана или дай-то имеет двуручный хват, что конечно не мешает держать его в одной руке. И некоторые воины использовали вакидзаси как вспомогательное оружие, но далеко не всегда. Иначе бы школ фехтования двумя мечами было бы куда больше, чем одним. А мне известна только школа известного Миямото Мусаси.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:17:50 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Taranaga, видиш ли школ двумучнико мало в силу того, что в массе людей легче обучать обращению с одним мечем, двумечник-это боец индивидуал.
Кстати, если хороше знаеш японские мечные традиции, то вспомно об Айнах(люди из волос которых торчат стрелы), так вот они Все были двумечниками!!!! И сдерживали экспансию Японии на протяжении нескольких столетий.
Да и еще кроме пары вакизаши-катана, использовались парные вакизаши и парные катаны(укороченное лезвие-до 65см.)
Fil перд воином не стоит задача поймать, ведь можно просто уклониться или отбить, ведь меч весит меньше щита, и хоть площадь щита больше, но меч маневреннее.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:18:50 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
пальнул из лука с натягом 15 кг. в некоего человека (не буду называть имени, но на форуме он частенько появляется) стрелой с боевым (заточенным) наконечником.
Горячие ирландские парни. Где вы ?%;:?:%* таких экстремалов находите?
Да кстати, никто не пробовал стрелять из лука, рубить мечом/топором, колоть копьём и тд. щиты турнирного образца (на реплику я так понимаю рука не поднимется).
(Отредактировал(а) Raider - 19:25 - Апр. 9, 2002)
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:19:20 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О отбивании стрел.
Насколько я знаю, это дело достаточно редкое для того, чтобы можно было серьезно об этом говорить.
Д.Ф. Дрэггер в книге "Традиционные будо и будзютсу" пишет, что отбивание стрел - редкое искусство, и людей, которые его демонстрируют - единицы. Кстати, на приведенной фотографии (человек отбивает вакидзаши стрелу) видно, что он от нее в принципе уже отклонился. А стрелу ударом разносит в щепки. Многие авторы сходятся на том, что стрелу отбивали, но не клинком, а наручем, тэссеном, веером. И было таких людей немного.
О айнах. Честно говоря, первый раз слышу о том, что они были двумечниками. О том, что их основным оружием был один клинок (макири) - читал у многих авторов. Еще один аспект. Сломленная сильно изогнутая рукоять (сколько видел фотографий и рисунков клинков айнов - у всех очень заметный слом). Она обеспечивает больший поражающий эффект по сравнению с прямой, но достаточно сильно мешается в маневренном фехтовальном бою, особенно на защитах. Т.е. защищаться таким клинком - уже проблемно. Плюс айнские доспехи были не шибко сильно подвижными, что тоже мешается в двумечном бою.
Бой двумя клинками - это хорошо. Но он был неразвит хотя бы в силу того, что без возможности защищаться от мощных ударов двумечник сильно стеснен в возможности защиты (это как с рапирой - она быстрая, но в 17 или 18 веке кто-то из мастеров сказал, что защититься рапирой от фальшиона почти невозможно, так как фальшион пробивает любую защиту). Плюс сила удара одной руки двумечника несколько меньше, чем щитника той же подготовки и уровня (в силу сугубо объективных причин). Без возможности наносить удары, способные пробить доспех, человек обречен (удары с мулине двумя клинками делать неудобно и медленно; колющий бой как-то развития особенно не имел). Также нет никаких упоминаний о том, что были техники чисто клинкового боя (по крайней мере, в Европе 8-15 веков), что также делает спорным тезис о таком прямо диком преимуществе двух клинков.
Наконец, возьмем сугубо исторический пример. На Крите двухклинковый бой (причем достаточно развитый, судя по фрескам) был. Но греки (обладавшие, кстати, замечательными комплексами физической подготовки, не всегда повторимые даже сейчас) почему-то его не стали перенимать. А продолжали использовать копье, махайру и ксифос вкупе со щитом. Это при том, что дистанционное оружие тогда было развито в меньшей степени, чем в Европе.
|
Отправлено:20:29 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gato , зайди к сахалинцам на "Путь меча" (это насчет Айнов).
А насчет защиты, то два клинка могут обеспечить защиту практически от любого оружия, даже от боевего молота (имеется ввиду именно мечи, а не шпага или рапира).
Насчет силы удара, то это нада тренироваться, кроме того, если работать от динамики клинков( мои тренировачные по 1.5кг.) то и тупыми я ломаю сосновый брус(40/40мм.), хотя отнюдь не богатырь.
Насчет истории, вспомни древний Китай, вот где был распространен бой в две руки : шуандао (парные дао).;парные цзянь, парные цзяньгоу, парные топоры, парные булавы, парные серпы, парные кольца, парные ножи(худедао), парные короткие цепи, парные дебинки, итд.
Согласись, что китайцы не самые плохие войны, и бесполезное, или неэффективное оружие развивать не будут!
Кстати вспомном о филипинских воинах с двумя палками-эскримадоров.!!
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:23:28 - Апр. 9, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
and
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Simavura:
...Должен сказать довольно глупо отказываться от одой руки в поединке, когда речь идет о сохранении жизни. Здесь нужно использовать все имеющиеся ресурсы.
Если Вы считаете, что двуручный хват катаны является "отказом от одной руки", то я тут с Вами глубоко не согласен. Что касается техники нитто - с двумя мечами, действительно, на неподготовленного бойца она действует ошеломляюще.
|
Отправлено:05:48 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
8))))
Мечник, филиппинское "эскриме" - это калька с испанской "эспада-и-дага"... Но переделанная на палки. Это не вполне боевое искусство, и уж тем более не аутентичное-самобытное...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:11:40 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мечнику.
Без обид, но когда тебе приходилось последний раз работать заточенным оружием против заточенного оружия? Быстро убеждаешься, что многие защиты приходится делать по-другому для того, чтобы сохранить свой клинок от перелома. Лезвие после этого здорово похоже на пилу :((. Мне два раза просто ломали достаточно неплохие клинки. Незаточенное железо такого опыта, увы, не дает (к моему большому сожалению).
Выход есть - надо фехтовать намного лучше противника. Но тогда условия боя получаются неравными заведомо, и говорить о сравнении уже нельзя.
Кстати, обоеручный бой без лоспехов - вполне даже реально. Хотя мне кажется, что тактически и технически лучше клинки разной длины - типа шпаги и даги (кстати, шпага 16 века от меча отличалась несильно, просто была несколько длиннее и уже). А вот с появлением доспехов начинаются проблемы. Это кстати неплохо подтверждается историей - обоеручный бой в Европе распространяется только с отмиранием полного доспеха (кирасу можно обойти; хауберк - уже надо пробивать). То же самое в Китае - в армии никто не использовал два клинка, оружием офицера был один меч - цзянь (более тяжелый и мощный, чем сейчас). Обоеручное оружие использовалось только в школах БИ (о которых тяжело сказать, что правда, а что нет).
Кстати, техники палочного боя в Испании были, и тоже назывались экскрима. Они упоминаются как достаточно развитая система с 16 века минимум, так что на Филиппины эта техника пришла с испанцами.
|
Отправлено:12:18 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Raider:
В прошлом году на турнире в "Легенде" мы стрелами с боевыми коваными 4-х гранными наконечниками буквально несколькими выстрелами раздолбали в щепы турнирный досчатый щит (стреляли с 20-25 м.)
2Gato:
Цитата:
О отбивании стрел.
По опыту это не "отбивание" стрел, а подставление под них плашмя лезвие клинка, подобно тому, как бадминтонной ракеткой отбиваешь валанчик. Но поскольку скорость стрел несколько выше скорости валанчика, а площадь лезвия несколько меньше площади ракетки, то необходима долгая практика ;o)
Отбивание (разрубание) боковым рубящим ударом во-первых гораздо менее точно (можно рубануть позже или раньше), во-вторых наконечник все равно летит в тебя.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:15:00 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Simavura
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
andу
Ни в коем случае я так не считаю, Вы меня неправильно поняли. Отказом от одной руки я считаю бой на одноручных мечах со второй рукой заведенной за спину.
Мечнику
Прежде всего хочу заметить, что катана от тачи отличается только способом ношения, а не размерами или предназночением. Заткните тачи за пояс, и он станет катаной. Но дело даже не в этом. Катану неудобно держать одной рукой, поскольку у неё, в отличии от одноручного меча, центр тяжести находится далеко от рукоятки. Что же касается предположения о том что парные техники не получили распространения поскольку быстрее обучить десять "одномечников" чем одного парщика, то эти рассуждения уместны для среднивековой Европы, где в армию загоняли крестьян и стояла задача обучить их чему-нибудь в кратчайшии сроки, но не для Японии. Самураи, как известно всю жизнь оттачивали свое мастерство и ничем другим не занимались, так что у них была возможность в совершенстве овладеть парным фехтованием, было бы желание.
Что касается Айнов, то я не знаю, какие мечи они использовали, но мне кажется что не катаны. Возможно их оружие разработанно специально для парного фехтования, но катана однозначно нет.
|
Отправлено:17:49 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 18 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А насчет защиты, то два клинка могут обеспечить защиту практически от любого оружия, даже от боевего молота (имеется ввиду именно мечи, а не шпага или рапира).
Мечник можно мне усомниться в этом. Полновесный разворот эспадона в жёсткую никто не отваживается принмать даже деревом. Можно я на поверю что ты сдержишь его на стали.
Насчёт отбивания.
В теории возможно на практике мне удавалось ловить стрелы, но тогда у меня был хороший пик формы и я видел момент спуска стрелы. Лук около 15-20 кг натяг, т.е я не измерял хозяин свистел что 20 знающие люди что 15
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:19:08 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Gipperion
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте.
Возможно ли в бою двумечнику использовать удары ногами ? И если используются легкие мечи (около 54 см и весом 400 грамм) , то какую использовать тактику защиты против тяжелого оружия , такого как двуручные мечи . Как в бою ведут себя титановые мечи против железных ? Титан сам по себе легкий и намного прочнее дюраалюминия , но если его не нитрировать , то он не достаточно прочен .
-----
Hoc signo victor eris!
|
Отправлено:19:27 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 49 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гипперион при помощи уклонения и фиксации сперва двумя клинками потом оставив один "привязаным" вторым перейти в атаку, либо мягким касанием с сопровождением (тут нужно очень хорошо владеть оружием)
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:20:45 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Отвечаю по порядку:
Gato у меня кроме пары тренировачных все остальные заточены(практикуюсь в разоубании дерева), и по поводу доспехо, в двумечном бое есть дофига приемов, когда атака идет острием а не лезвием, так что доспех это не такая и проблема.
Насчет Китая-то что преподавалось в школах БИ было опробаванно в бою и доказало свою эффективность.
Zulu я не историк, а практик, кто и куда чего завез это к историкам, но эскрима-это именно боевое искуство с его помощью филипинцы сдерживали экспансию французов.
Simavura катана от но-дачи отличается весом(в 1.5-2 раза) и размером: но-дачи-1.5-1.7м. катана-до 1.2м.
Насчет центра тяжести, то я воссоздавал катану по книге и там было указано, что центр тяжести находится от цубы примернов 6-7см.
Насчет желания у самураев, в тех условиях непрерывной войны все со всеми в которых становилось сословие самураев, дифицит времени на подготовку был еще более жесткий чем в Европе, ведь что сабой представляли самураи в начальной стадии, теже самые крестьянские отряды сформированные и наспех обученные, это потом они станут сословие.
Длинна клинков Айнов составляла 45-50см.
рукоять 14-17см.
Пара катана -вакизаши также удобна для фехтования как и парные дао, проверено на себе.
Локи в парном фехтовании есть такой преем (я называю его обратные ножницы), суть его в том, что левый клинок идет от правой стороны, а правый от левой примерно в одной плоскости, так вот наспор таким преемом, я остановил вертикальный удар 5кг. куска арматуры(от удара, она погнулась), заранее скажу, тут нужен четкий расчет взаимодействия клинков, но эспадон остановить можно.
Краме того необязательно работать влоб (жесткий блок) достаточно скользящего отклонения и динамика все сделает сама.
Giperion, с подобными клинками нужно работать только на уклонении , мягких блоках и на опережение( на скорость). Насчет титана незнаю, у меня все клинки стальные.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:23:23 - Апр. 10, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народ, я никого не просил отбивать стрелы или на манер чукотских былинных героев ловить их руками. Я имел в виду, что двумечник уйдет с линии прицела в направлении на лучника. если лучник промахнется(с указанной вероятностью примерно), то второго выстрела он сделать не успеет.
Но это все на дитсанции прямого выстрела.
По поводу Гарольда. Во первых, он был в шлеме. во вторых, если бы мог закрыться, то закрылся бы. Мне приходилось во время достаточно сильного обстрела прятаться и под достаточно маленьким тарчем - а у Гарольда наверняка либо миндалина, либо что-то круглое было, судя по Байонскому ковру. А умение прикрыться щитом воспевалось в рыцарском эпосе и считалось, в идеале, основой воинского исскусства наравне с умением пробивать шлем с одного удара.
И последнее. Траектория стрел при стрельбе навесом такова, что в строю вполне достаточно перекрыть вехний сектор. Тем более длинной миндалиной, закрывающей тебя примерно до пояса в поднятом положении. И не надо рассматривать подлетающие стрелы. Именно так в глаз их и получают, независимо от конструкции шлема .
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:03:40 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
быстрее обучить десять "одномечников" чем одного парщика...
...среднивековой Европы, где в армию загоняли крестьян и стояла задача обучить их чему-нибудь в кратчайшии сроки, но не для Японии.
Цитата:
ведь что сабой представляли самураи в начальной стадии, теже самые крестьянские отряды сформированные и наспех обученные, это потом они станут сословие.
Ээээ. Многие историки считают, что первый мастер боя двумя мечами - Миямото Мусаси. Если был кто-то раньше - просветите. Жил он в конце 16 - начале 17 века.
И если рассматривать именно реалии периода "сражающихся царств" с их массовыми армиями, состоящими в основном из легковооруженных пехотинцев-асигару, подготовка которых была далека от самурайской, то приведенное сравнение с Европой не совсем корректно...
Самураи в начальной стадии "толпа крестьян" после войны Минамото и Тайра в конце 12века? Хм. Большинство исследователей считают, что после нее самураи и оформились как воинское сословие...
Самурай, в первую очередь, всадник. Плохо себе представляю активную работу парными мечами на лошади в бою.
И возвращаясь к Минамото Мусаси. Он был боец-индивидуал, поединщик. Сошлюсь на уже упоминавшуюся в теме "рыцарь против самурая" статью К. Асмолова:
" Так что Мастер в одном совсем не обязательно является мастером в другом. Алексей Горбылёв провел любопытное исследование, сравнив списки известных японских мастеров меча и копья времен Миямото Мусаси со списками самураев, прославившихся в этот же период на войне. Они практически не пересекаются."
В предисловии к русскому изданию "Книги пяти колец" есть такая интересная фраза: "Известно также, что что в поединках с очень опытными противниками Мусаси не пытался использовать одновременно оба меча".
Т.е., как мне кажется, следует разделять технику поединочную и технику, рассчитанную на массовое сражение, групповой бой верхом.
|
Отправлено:11:30 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Продолжаем дискуссию.
О том, что двумечный бой предусматривает множество атак острием я знаю. В приниципе, кстати, как мне кажется (и как меня учили), колющие удары и атаки на их основе преобладают. Но, увы, это не так сильно решает проблему доспеха. Пробить ту же чешую или ламелляр достаточно проблемно. Ламинар (плотно связанный ламелляр, применявшийся в Японии) колющий удар держит почти идеально. Хотя это так, скорее мысли вслух Кстати, видел ряд изображений, где чешуя, не очень хорошо держащая укол, пробивается очень акцентированным ударом с вложением веса тела и двуручным хватом; и ни разу не видел изображения просто протыкания, даже круговым колющим ударом - а вот прорубания встречаются достаточно часто. Это, в общем-то, согласуется с опытом. Так что надо бить точно.
Хотя проблема не в этом.
Есть один факт, который сильно мешает мне серьезно воспринимать двумечную технику айнов как серьезный аргумент. Почему японцы переняли у айнов форму клинка (многие специалисты считают, что форма тачи является следствием влияния айнских мечей), но сохранили свою собственную технику работы им? Уже странно.
Ну и последнее. Двумечное фехтование требует очень развитой школы. И отсутствия дистанционного оружия как основного поражающего фактора
|
Отправлено:18:51 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех!
Отвечаю по порядку:
Smag согласен с тобой в плоне того что нужно разделять умения, я ведь не говорил, что использование двух клинков обязательно в любой ситуации. Мастер тем и отличается что оптимально выбирает наиболее подходящую тактику в каждом конкретном случае.
Что до конного боя, то согласен, с двумя клинками не очень удобно, но и здесь были прециденты.
Да двумечник, это боец-эгоист и хорош он как поединщик, а в строю ему делать нечего.
Gato при достаточно развитом дистанционном оружии ЛЮБАЯ техника ближнего боя несостоятельна
вне зависимости от того сколько у тебя клинков, а от стрелы из арбалета или сложного лука спасти может только ростовый щит, но никак не легкий деревянный.
Что до развитой школы, то в Китае очень развиты школы парного фехтования.
Что кто у кого перенял я точно незнаю, но я гдето читал, что японксое вооружение это производное от китайского (самый яркий пример это японский дзин-один в один китайский дзянь).
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:20:56 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На тему "производной" - это вы загнули. Да, до появления мечей типа катан и иже с ними в Японии использовался кэн - один в один китайский прямой обоюдоострый тяжелый меч. Но дальше традиции достаточно разошлись.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:22:48 - Апр. 11, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Охаё годзаимас минна-сан!
Не касаясь собственно техники нито, пробегусь по историческим посылкам дискуссии.
Во-первых, по мечам. Цитата:
Да, до появления мечей типа катан и иже с ними в Японии использовался кэн - один в один китайский прямой обоюдоострый тяжелый меч.
До появляния аналога китайского дзяня (в Японии - цуруги или кэн) у древних японцев Ямато существовал прямой клинок тёкуто. Многие исследователи сходятся на том, что тати и катана - это развитие тёкуто, однако вполне возможно, что развитие произошло под влиянием Кореи.
Цитата:
танто-нож, вакизаши-ЛЕВОРУЧНЫЙ МЕЧ, катана-основной меч, но-дачи-двуручник.
Правильнее говорить "вакидзаси" и "нодати".
Пара дайсё = катана + вакидзаси (ношение лезвием вверх) или тати + косигатана (ношение лезвием вниз). Танто - кинжал, нодати (полевой меч) - длинный двуручник.
Цитата:
Кстати, если хороше знаеш японские мечные традиции, то вспомно об Айнах(люди из волос которых торчат стрелы), так вот они Все были двумечниками!!!!
Основным оружием айнов все-таки был лук, как собственно и у самураев вплоть до 13 века. Методы подготовки лучников японцы вовсю перенимали у айнов. Считается, что и обычай носить два меча такзе заимствован у айнов.
Тем не менее, имея на вооружении пару мечей, самураи вплоть до 17 века не пользовались 2 мечами сразу, рассматривая вакидзаси (или косигатану) только как меч-спутник. На мой взгляд это связано, прежде всего с тем, что японский доспех можно было с трудом пробить даже при двуручном хвате меча, а для протыкания доспеха вообще использовали специальный граненый кинжал ёрои-доси.
Рёто-дзукаи (самый известный из них Мусаси, но он естественно далеко не единственный) появляются в 17 веке, после победы Токугавы Иэясу и наступления мирной эпохи. Доспехи используются реже, расцветают фехтовальные школы, направленные на поражение в первую очередь неодоспешенного противника. Тогда же, кстате, возникает и техника иай, уж совсем не применимая на поле боя.
В принципе, вывод уже прозвучал - техника работы двумя мечами - это техника индивидуального поединка, поэтому она и не была распространена в Японии в периоды постоянных войн (12-16 вв)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:05:29 - Апр. 12, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
