ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
лано, ок. Будет время соберу все исторические факты.
Тут затронуто такое понятие как вера. В японских школах все просто - не веришь что предки твоих сенсеев совершали чудеса - иди гуляй.
То что я описал выше не правило для всех, а идеал.
Мне в свое время когда показывали такие "трюки" коментировали "вот ета штука выходит раз в 500 ударов, вот такая штука даже у моего учителя с 700-800 раза появляется"
Я ведь настырный и упрямый, дадите топор и бабла разрублю ведь :))))
|
Отправлено:22:53 - Сент. 19, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Не, дядька Витим! ты точно лопухнулся!
Так же старею:-(
|
Отправлено:14:25 - Сент. 20, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!!!
Судя по всему вышенаписанному большинство участников этого форума меряют возможности и ТТХ мечей с двуручным хватом (далее Д.М.) исключительно в ракурсе 1 версус 1 человек. Да во многих учебниках фехтования есть упражнения и приемы с Д.М. Бесспорно, что был в Европе богатырь который мог проколоть щит Д.М., но это исключения которые историей незафиксированны.
Основная цель бойца вооруженного Д.М. (их применяли лишь бойцы уровня гвардейцев т.е. бригада охраняющяя знамена, командира и т.д.) уронить поднятый вверх меч на кого придется либо "махать" перед врагом "пожоще". Эфект в обоих случаях поразительный в обоих смыслах этого слова и ЭТО историей подтверждено. Основной эфект от вышеперечисленных действий был психологическим т.е. страшно было к ним подходить, было приятней от них убегать.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:09:10 - Сент. 23, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Что касаемо психологического эффекта, то он возможно и учитывался, но не стоит говорить о двуручном мече как о некой "пугалке". Появляется он вместе с эшелонированными колоннами копейщиков, и весьма действеннен как раз против них. Двушником копья если не перерубятся, то их можно отбросить или пригнуть силой удара к земле, сбитые с плечей они создадут путаницу, этого достаточно чтобы выбить в первой шеренге достаточно солдат и поламать ( в идеале) строй. Думаю это логично. С уважением...
|
Отправлено:14:22 - Сент. 23, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!!!
to Holger
1 Если бы Д.М. были бы так эффективны против пик, они стали бы основным оружием пехоты, но этого не случилось.
2 Я не говорил о Д.М. как о пугалке, я говорил о том страхе который внушал комплект солдата-ветерана и такой брутальной вещице как Д.М.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:18:07 - Сент. 23, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Да они может и стали бы, но есть некоторые объективные причины, почему этого не случилось. Во первых - действовать в строю им не удобно, слишком большое пространство нужно для "работы". Не думаю что Д.М. работали в вертикальной плоскости - малый эффект поражения( практически один человек) большая амплитуда холостого хода(подъём меча вверх) сильная открываемость при замахе. Я думаю Д.М. "выписывали" этакие значки"бесконечность" в горизонтальной плоскости. Тогда получается что подобные солдаты должны были находится на флангах, и их не могло быть много - чтобы не мешать друг другу. Ну и потом не много наберётся людей с полностью "отмороженной" крышей чтобы лезть на копья и физически сильных чтобы махать таким мечём долгое время. Не даром упоминается о двойном жалавании и о долгой службе - люди были весьма рисковые и хорошо подготовленные. А о психологичкском эффекте я и не спорю - солдатские рассказы о таких бойцах достаточно хорошо "готовили" к встрече с ними. С уважением...
|
Отправлено:09:30 - Сент. 24, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger,
ваши предположения опровергаются (а слова Кугеля подтверждаются) тем, что бойцы с ДМ стояли в центре баталии, при командире и при знаменах.
Ломиться в строй пикинеров, где на тебя одного приходится пик 10 - дураков не было. Пикинерам достаточно лишь пару шагов вперед сделать - и уже считай мечом отмахался. Спи спокойно, дорогой товарищ. (Это еще не учитывая того, что баталию часто прикрывали стрелки)
А вот уже в свалке, когда строй более-менее потерян...
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:20:02 - Сент. 24, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добавим, между делом, что ДМ появился гораздо раньше, чем "эшелонированные колонны копейщиков".
"The available evidence, literary, documentary, pictorial and material, is not abundant but at least it seems to agree that swords which we can call two-handers were first used in the period between 1250 and 1350. This co0incides with the development of the large war sword, although the two-hander was always a much rarer weapons. Both were suitable shock weapons to overcome the growing effectiveness of armour, and declined in value when firearms proved more convenient and efficient at performing the same function. Reasons why, during its period of use, it was not more widely employed were the greater expense of making such a sword, the greater strength and skill needed to wield it, and also the fact that the very perfection of plate-armour made its wearing too expensive for the ordinary foot-soldier, too heavy and perhaps too hot, in southern Europe at least. The ordinary sword was effective enough against kettle-hat and brigandine. "
"The Italian Giacomo di Grassi gives a splendid description in his treatise "The True Art of Defence", published in 1570: "The two-handed swords I the manner in which it is used nowadays, with a grip four handsbreadths long or more, and with that broad cross-guard, has been found suitable not so much for matching other such swords on equal terms, one to one, but for its ability, like a galleon among a swarm of galleys, by itself alone to oppose many swords or other weapons. And so in war it is employed to defend the standards because it is able to withstand numerous attackers in defence of the colours."
Neil H. T. Melville
Journal of Western Martial Art January 2000
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:20:10 - Сент. 24, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Чтож, может быть действительно так. В таком случае боевая ценность меча резко падает - раз его не использовали для достижения победы ( всё же при удачном раскладе до командира со знаменем дело могло и не дойти) в первой линии они оказались басполезны, их оставляли на решающий, отчаянный исход. Только не понятно зачем? Что, когда в бой приходится вступать командиру ситуация с пиками противника как то меняется? Что касаемо поевления меча в середине 13 в., то думаю у этой гипотизы есть и множество противников, со своими аргументами, и хорошо бы посмотреть подборку по этой проблемме, а не какой то один фрагмент работы. С уважением...
|
Отправлено:03:00 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще-то насчет времени появлений особо думать ненадо - надо читать типологию клинков :)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:25 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хольгер, совершенно с Вами согласен - сначала давайте найдем подтверждающие Вашу гипотезу источники (или ссылки на них в литературе), а потом уже будем ее обсуждать
Без обид :)
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:20:06 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Люди а кем использовался фламберг ? И давайте от этого определять его предназначение в бою (защита ОВП "ломание строя " неприятеля или другое).
Но , думаю Kurt прав и ломиться с ДМ через пикенеров это .... но и в его чисто охранные функции мало вериться.
Если провести аналогию с Японией;
Длинный меч и Но-дачи (они примерно равны по массе и длинне (в среднем), да и эпохи примерно теже) , То Но-дачи - меч для поля (говорящее название !) и Длинный меч в Европе это все же оружие Индивидуалов , а в регулярных армиях использовалось оружие более унифицированное.
Можно как пример использовать Шотландию - клейморы были практически у любого взрослого мужчины, но регулярной армии насколько я знаю небыло, а были ополченцы.
Хотелось бы знать , а вообще насколько распространен был Двуручник в Европе, а в частности фламберг.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:22:58 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!>>>Вообще-то насчет времени появлений особо думать ненадо - надо читать типологию клинков :) <<< Где? Наиболее распространённое в оружеведческой литературе мнение что увеличение рукояти меча, ну и вообще появление более больших мечей, начинается в середине 13 в. Но это в первую очередь рыцарское оружие, пехота ещё очень мало значила, прогресс в воружении там проявился несколько позже. Если есть другие взгляды, приведите их, пожалуйста. Что касаемо источников о том или ином использовании ДМ, то хорошо мбы посмотреть на серию гравюр Дюрера "Триумфальная арка Максимилиана". Там много битв, а Дюрер вроде знал не по наслышке что такое война в то время. Гипотизы же наверное следует обсуждать не только подтверждённые источниками (тогда они становятся фактами) но и просто с позиции логики и здравого смысла ( не в том смысле что я логичен и со здравым суждением, а остальные нет). Получается что либо ДМ это просто эдакие средневековые понты, либо придётся признать что на данный момент о его использовании точно ни чего сказать нельзя. Или это не так? С уважением...
|
Отправлено:06:38 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!!!Цитата:
Что касаемо источников о том или ином использовании ДМ, то хорошо мбы посмотреть на серию гравюр Дюрера "Триумфальная арка Максимилиана". Там много битв, а Дюрер вроде знал не по наслышке что такое война в то время
По жизнеописанию Альбрехта Дюрера понятно, что о войне он знал по "наслышке". И тем не менее я не встретил пока ни одной гравюры Дюрара с изображением фламберга. А вот Д.М. неприспособленных для уколов и со второй гардой у него действительно много.Цитата:
Длинный меч в Европе это все же оружие Индивидуалов
Я почти согласен. А о распространенности Д.М. с волнообразной заточкой (далее В.З.)я думаю так. Точить Д.М. волной - это использование оружия с избыточной мощностью, тоже самое что стрелять из гаубицы по воробью. Попадание в противника скорее всего означало для оного смерь и без В.З. В.З. имела смысл на шпагах али палашах каких нибудь. Но не на Д.М. Заявление о том, что В.З. помогала РЕЗАТЬ кирасы считаю бредом, потому что ножовка по метеллу имеет далеко не волнообразную заточку и режет металл отлично, если бы волна лучше резала металл чем зубья, то ножовка имела бы В.З.Цитата:
Но даже он (колющий удар) не пробьет руку в кольчуге или шлем, ибо подвижность обьекта и реальные скорости нанесения удара не дадут.
Раговор шел о поражающих факторах Д.М. Если по башке дать хорошенько то шлем конечно не прорубят, но шее будет плохо и кантузия обеспечена, а это значит (в "плотном" пехотном строю разумеется(имеется в виду не строй плечо-к-плечу, а свалка когда порядки баталлий или если угодно колонн нарушены)) тебя после ютого скорее всего или заколят или пленят(в качестве справки - в центре колонн и баталий всегда оставляли свободное место для раненых и ПЛЕННЫХ).
PS Можете себе представить такое дело: стоишь ты с пикой, толкаешь плечом соседа по деревне вперед, и вражеские знамена уже близко, кричишь, что конец вам падлы, скоро здохните, ура-а-а.... и вдруг хрясь и сосед по деревне падает с разрубленным плечом и какой то мужик с бородой и в плейте и с огромной байдой в руках делает ищи один замах, а бежать то некуда, сзади этого никто не видит и твой сосед по деревне №2 давит тебе плечом в спину и кричит, что ....... просто постарайтесь представить себя на месте этого безгоду-неделя солдата, в прошлом хлебороба и вы поймете, что было главным в Д.М. и его носителе - ветеране многих сражений, который знает, что победит не тот кто искусней мешет своим пыряловом, а ТЕ кто машет чаще и двигаются вперед зиставляя с каждым шагом двигатся противника, но назат и все быстрее, что и приводит в итоге к паническому бегству, когда наступает час славы алебардистов.
С увежением ко всем. Шолохов Сергей/kugel
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:09:01 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! >>>kugel<<< Вами нарисованна вполне правдоподобная карина боя, которрый мог бы происходить. Только почему же Вы тогда отрицаете (ну или не согласны) с тем что такое могло произойти не только в середине схватки, но и в начале? Ведь то что вы описали это тоже "бросание" на пики. Ну и потом ещё один момент - насколько я знаю деревеньщина и новички стояли в первых рядах, что если они выбиты и на этакого ветерана с двушником наскочат такие же матёрые ребята умеющие держать плечо и не терятся с пиками и алебардами? В чем превосходство ДМ в этой ситуации, ведь не рассматривать подобный вариант не возможно. О ВЗ я с Вами согласен. Как Вы считаете может быть стоит рассмотреть ВЗ как некий наворот, имеющий практическое значение но на пактике не нужный? Гаубица по воробьям, или лудше тот навороченный автомат у Шварценегера в "Командо". С уважением...
|
Отправлено:09:56 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хольгер,
(замечу, что беседа в данном случае идет на собранном нами с Кугелем швейцарском материле - насколько тактика ландскнехтов отличалась и отличалась ли вообще сказать сложно)
в том как раз и весь интерес, что в первых рядах стояли ветераны, и в центре тоже они.
Массу между ними заполняли неодоспешенные любители (более или менее).
Ветераны с пиками (первые ряды) или продавливали строй врага (напор при этом обеспечивали все теже любители), опрокидывая его (после чего, если противника поблизости уже не было, вся баталия, теряя строй, ломилась вперед добивать врага, резать раненых, а после определенного сигнала - грабить), или (если баталия не распадалась, чего у швецарцев вроде в прямую не бывало) начиналась свалка-резня, где первые ряды, скорее всего уже действовали не пиками, а короткими мечами. Есть кстати картинка 16 века - бой швейцарцев с ландскнехтами. Точно такая резня изображена.
Вот в этот момент и могли решить исход боя "люди с ДМ".
В остальном же ДМ и в самом деле был лишь символом ветеранского статуса владельца.
---
Речь о ДМ и ему подобных вещах у рыцарей не идет - это "уже совсем другая история".
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:18:11 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кугель,
Цитата:
стоишь ты с пикой, толкаешь плечом соседа по деревне вперед, и вражеские знамена уже близко, кричишь, что конец вам падлы, скоро здохните, ура-а-а.... и вдруг хрясь и сосед по деревне падает с разрубленным плечом и какой то мужик с бородой и в плейте и с огромной байдой в руках делает ищи один замах, а бежать то некуда, сзади этого никто не видит и твой сосед по деревне №2 давит тебе плечом в спину и кричит, что .......
Круто! Я проникся :)
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:18:17 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В данном обсуждении наблюдается некоторый "затык" в акцентуации на размер меча и его применении "киношно" - то есть когда меч держат за имеющуюся рукоять с ба-альшим и неуклюжим параметром перед собой.
Смею предположить, что ДМ применялся и с более короткими (оперативными и маневренными ) хватами. Тогда и эффективность и удобство получались вполне приемлемыми. Увы не смогу привести картинки и схемы с текстом 2-й книги. Но попробуйте перехватить его за лезвие. В положении "шестовиков" ДМ при длине 160-180см вполне шустро применим. То есть с поперечным хватом им можно лихо перекрывать огромный сектор возможных ударов, равно как и атаковать разными его сторонами и серединой. Практика динамичного боя подсказывает целесообразность именно таких способов применения (с возможностью, конечно, и протянуть этой оглоблей и по всей длине). Скажем сбив противника с ног серединой клинка, перехватить за ручку и охреначить, как ломом со всего рычага.
Витим
|
Отправлено:21:52 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Тут нарыл картинку где изображён бой с использованием ДМ. Размещать не могу - кому скинуть чтобы сделать её доступной? Весма бы интересно её обсудить, она хоть и датированна 1597 г., мне кажется что это или копия с более ранней вещи, либо не верная датировка( по изображению доспехов на конец 16 в. не катит).Картинка из "Всемирной истории" 3 т. Кто возьмётся? С уважением...
|
Отправлено:03:03 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!!!
к Витиму
В начале своего утверждения я уже сказал (я неспроста стараюсь акцентировать особо важные вещи) что разговор поведу не о 1 версус 1 человек, а о ТТХ Д.М. в условиях массовой стычки в плотных пехотных построениях. Как там хватали Д.М. всевозможные мастера, и хватали ли они его так как писали об этом, (а может это лишь теория) мне, при вышеуказанных условиях, все равно, т.к. нигде я не видел упоминания о том, что де некий сенсей итальянец замочил таки своим Д.М. столько-то мега ветеранов и вайс верса.
По поводу "киношности": ножовка по металлу это по вашему киношно? Если Д.М. не протяжении нескольких столетий просуществовал в известном нам виде, имея свою форму в силу функциональных потребностей пользователя, значит пользователю было удобнее держать его за рукоятку. Ради всего святого не надо рассказывать о том, что держать его за лезвие или как шест удобнее. Практика показывает что рукоять удобнее.
Именно ба-а-а-аа-альшой параметр и создавал нужный эффект у таких мечей.
Что значит как ломом?
Что вы имеете ввиду под "динамичным боем"?
Что это за книга №2?
to Holger: Картинку сбрось, будь добр.
В материалах историков исследующих период о котором мы с вами ведем речь можно найти сведения о потерях в течение именно боя, а не преследования противника. Так вот фраза "выбитые новички" ничего бы не значила даже если бы они стояли в первых шеренгах, так как пока одна из двух сторон не побежит потери минимальны и именно в момент "дедлока" (когда ни одна из сторон не имеет явного преимущества) и вступают в работу Д.М. и алебарды, так как мощь и "деструктивная" (или брутальная) сила их атаки (я имею ввиду не "удар" а "атаку") помогает сдвинуть дело с мертвой точки и создает импульс для движения вперед всей баталии, а как мы выяснили ранее движение вперед -- залог победы.
Кстати. Ни разу не встречал упоминания о том, что пики противника отводят Д.М. Чаще это своя же пика. Хотя гипотетической возможности такой не отрицаю.
То что я описал это не бросание на пики, Kurt уже описал наше с ним видения боя после или в момент плотного контакта двух масс людей, в которой работать пикой уже не возможно, т.к. пика это в общем оружие для "активной обороны" (выставили пики перед собой и идем к вражескому лагерю и противник либо кидается на пики и мы его колем либо бежит спасать свое имущество (по моему мнению это не совсем "атака" в ее понимании)) т.е. она важна именно до начала контакта или в первые его минуты, а позже уже нет.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:09:08 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
|
|
