Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Aleksandr,
Цитата:
"Удар, это действие, ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЕ совершить работу по разрушению (СКОРЕЕ, ПОВРЕЖДЕНИЮ) цели"
Нет, я ведь говорил, что определение дается в контексте фехтования, поэтому нет деления на результативный и нерезультативный удар. В данном контексте, если мы говорим про удар, то однозначно подразумеваем его результативность, иначе и начинать не стоило.
Что же касается потенциальных возможностей, то удар -- действие совершенное (совершаемое), поэтому про потенциальность в этом плане говорить не следует. Все потенциальные возможности конкретного удара воплотились при его исполнении, поэтому говорить, что "но на самом-то деле тут я бы тебя зарубил" бессмысленно. Действие совершено и результат его уже есть.
Хотя я, наверное, понял, что вы хотели сказать. Но это, скорее, попадает под определение "демонстрация удара".
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:16 - Дек. 23, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
в одной конференции есть альтернативный топик
" ум или красота? " интересно как схоже развивается мысль.
Я думаю, что не надо обобщать людей на разных точках пути и направлений, на подобные вопросы следует отвечать индивидульно и то после
совместных занятий.
|
Отправлено:05:09 - Дек. 24, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Светогор.
Я на своей шкуре испытал эффективность удара перекрестьем или яблоком в лицо. Это очень больно, от этого слабо защищает шлем (может, только армэ) - по крайней мере маска вминается в лицо, а сам ты летишь с ног. Если очень интересно - могу попробовать продемонстрировать (не знаю, правда, где и когда - работа и ребенок нескоро отпустят), только потом не надо воплей "это не фехтование" - это и есть не фехтование, а рукопашный бой в доспехах. Эта техника достаточно хорошо работает без щита и с двуручным мечом, наверное будет работать и с мечом и щитом (правда там она уже избыточна и намного хуже применима).
По поводу "100% опыта". Попробую опять найти наставления 20 века по работе шашкой (это советские) или по гунто-сохо (это японские). Кстати, может у кого из ТГорожан они есть? Надеюсь, это достаточно авторитетные источники?
А меч в глазницу надо совать двумя руками, левой - по центру лезвия, а правой - у самого перекрестья на рукояти. Хват одинаковый (прямой или обратный), в зависимости от направления удара. Это самый лучший способ, позволяющий однозначно пробить кость и вогнать клинок куда надо.
Таранага. Пример сильного удара без требования высокого замаха - до-ути. Его часто бьют из вака-но и хасса-но камаэ, где замах изначально довольно низкий.
|
Отправлено:14:54 - Дек. 24, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gato
:::Я на своей шкуре испытал эффективность удара перекрестьем или яблоком в лицо.:::
:) А в ухо? Тоже очень классно. :))
:::Пример сильного удара без требования высокого замаха - до-ути. Его часто бьют из вака-но и хасса-но камаэ, где замах изначально довольно низкий.:::
Низкий, но он есть. Можно и котэ-ути из чудан-но-камаэ ударить, двигая меч только вперед и вниз, но все равно замах будет...
P.S. Очень интересно было бы взглянуть на наставления по гунто-сохо...
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:15:23 - Дек. 24, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei Dryannyikh, приветствую!
«Нет, я ведь говорил, что определение дается в контексте фехтования, поэтому нет деления на результативный и нерезультативный удар. В данном контексте, если мы говорим про удар, то однозначно подразумеваем его результативность, иначе и начинать не стоило».
Не соглашусь. Вернее, могу согласиться только в том случае, если под работой в данном случае подразумевается «абстрактно-физическая» работа. Если же говорить о конкретной работе по разрушению конкретной цели - то никак не могу согласиться.
«удар -- действие совершенное (совершаемое)»
Это как раз, на мой взгляд, две большие разницы. Если рассматривать удар, исключительно как действие совершённое, то говоря «один боец нанёс удар по другому бойцу» можно подразумевать, что второму бойцу от этого поплохело. Но вместе с тем, можно сказать и так: «один боец нанёс удар по другому бойцу, однако второй боец отбил удар (увернулся и т.д. и т.п.)».
Если же рассматривать удар как действие совершаемое, то тем более не известно, насколько результативным он окажется, поскольку многое будет зависеть от второго бойца.
Вполне можно так же говорить о намерении нанести удар.
Как раз в контексте фехтования, как мне кажется, стоит говорить об ударе, как о действие одного бойца, а не о результате этого действия.
Если говорить в контексте медицины или скажем забивания гвоздя – можно говорить что удар – это только то действие, которое нанесло повреждения или вбило гвоздь. Тогда как в контексте фехтования удар вполне может быть слабый, неправильно нанесённый, прошедший мимо цели и т.д.
Удар можно классифицировать тем или иным способом. Можно даже принять утверждение, что удар – действие способную выполнить определённую работу (если же произведённое действие не способно выполнить определённую работу, то оно ударом не является).
Но даже если удар производится максимально приближенно к идеалу (чем бы этот идеал не был), никогда нельзя заранее (до того, как работа по разрушению цели совершена), говорить, что она будет совершена. Поскольку очень многое зависит от противника, в организме которого могут внезапно открыться резервы, которые позволят ему совершенно неожиданно уйти от, казалось бы, совершенно очевидного удара.
Или, вовсе, при соприкосновении с целью может сломаться клинок. Что тогда делать? В физическом смысле работа безусловно совершена, но цель не разрушена. Однако действие бойца было безупречным. Что же получается, что он не наносил удара? (результатом которого стал сломанный клинок).
Вообще, в контексте фехтование, как мне представляется, удар – это любое движение клинка.
Всё, точка.
Дальше начинается классификация.
Это только моё мнение, на котором я ни в коем случае не настаиваю.
Однако, если настаивать на определении «Удар – это действие, совершающее работу по разрушению цели», то необходимо дать названия всем остальным действиям, которые, согласно данному определению, не удары.
С уважением, Александр
|
Отправлено:18:17 - Дек. 24, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Aleksandr, в целом, я понял вашу позицию, спасибо за высказывания. Ваши мысли помогли мне взглянуть на проблему под несколько иным углом, рассмотрев предложенное определение в сравнении с похожими определениями из других областей спорта.
Да, действительно, в первоначальном виде определение годится только для действия совершенного. Однако и в вашем примере, с упоминанием потенциальных возможностей не все хорошо, о чем я попытался сказать. Наличие потенциальности не налагает на исполнителя требований к обязательности результата, оставляя его (результат) на волю случая.
Определение же вида: "удар – это любое движение клинка", на мой взгляд, лишено смысловой наполненности, ибо непонятно, зачем это действие совершать. Оно бесцельно и беспредметно.
Попробую переформулировать свое определение следующим образом:
Удар -- действие, направленное на совершение работы по разрушению цели.
Итак, любое упоминание о движении меча отсутствует, т.к. работу по разрушению цели можно выполнить различными способами, и показаны возможности дальнейшей классификации, позволяющей разделять удары по типу оружия (данное определение подходит и для рукопашных ударов), типо разрушения, способу исполнения и воздействия и прочее. Плюс, отсутствует совершенность, но присутствует обязательность в требовании результата.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:12 - Дек. 26, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:07 - Дек. 25, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sergei, рад снова ТЕБЯ (:о)) приветствовать!
Я, как мне кажется, понимаю твою позицию в данном вопросе. И хотя сам её не вполне разделяю - она, по моему, вполне имеет смысл.
Просто, дело в том, что мы, как мне кажется, подходим к проблеме с несколько разных сторон. Ты, на сколько я понял, определяешь действие, условно называемое термином «удар», исходя из результата действия. А я то же самое действие, условно называемое «ударом», определяю исходя из действий бойца, которые ему необходимо совершить.
Попробую продолжить выступать оппонентом.
Итак
Цитата:
Удар - действие, направленное на совершение работы по разрушению цели.
Такое определение, на мой взгляд, более соответствует предмету, но чего-то в нём всё-таки не хватает.
1. По моему, нужно конкретизировать, что в данном случае понимается под «направленностью». Поскольку, практически любое действие фехтовальщика в конечном счёте направлено именно на это.
2. Как определить критерии направленности конкретного действия на разрушение цели? Боец думает, что наносит удар – однако ему не удаётся разрушить цель, несмотря на то, что он всё сделал ровно так, как хотел и попал туда, куда хотел. Боец собирался нанести удар, но в последней момент передумал, однако инерция продолжает нести клинок в сторону цели. Или, опять же, сломал клинок об цель.
Может быть попробовать примерно так: «действие, непосредственным результатом которого, по замыслу действующего, должно стать разрушение цели»?
Возможно, подобное определение лежит как раз посередине и сочетает твой и мой подход к проблеме.
Однако, оно всё ещё нуждается в серьёзной доработки.
Остаётся непонятным, что делать например с таким случаем: боец махнул клинком вслепую и что-то разрушил – получается, что это был не удар, а что?
Или боец наносит удар (лучше скажем, выполняет клинком действие, во всём подобное удару, но не направленное на разрушение цели) – скажем по воздуху, чтобы принудить оппонента не сокращать дистанцию, или по клинку оппонента, но не с целью разрушить его, а с целью сдвинуть в том или ином направлении, или демонстрирует технику выполнения удара не на цели, а по воздуху.
И крайний случай – боец метает клинок. Однозначно не удар, однако, под определение подходит.
А по поводу универсальности определения, подходящего в том числе и для рукопашки – тут, как мне кажется, торопиться не надо.
Например такие действия, как броски, удушения, заломы и т.д. направлены на разрушение цели, однако ударами не являются.
Кстати, подобные действия могут выполняться и с помощью клинка, и их тоже хорошо бы исключить из конечного варианта определения.
Надо думать.
Счастливо
P.S. Ты не помнишь, как физика определяет «удар»? И определяет ли? Надо будет посмотреть.
С уважением, Александр
(Отредактировал(а) Aleksandr - 22:50 - Дек. 25, 2002)
|
Отправлено:22:42 - Дек. 25, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Таранага:
Японская лексика не всем, сдаётся мне, понятна... Безусловно, чарующие звуки незнакомого языка и завораживают (в определённых ситуациях) но: неплохо расшифровывать в доступной для благородного собрания форме терминологию твоего до-дзё :)) . Тем более, что для кен-до она уж слишком богата....
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:23:10 - Дек. 25, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2GhostBuddy
Я бы с радостью говорил в вашей терминологии, если бы она была.
:::котэ-ути из чудан-но-камаэ :::
это наверное будет oberhau/oberhieb (верхний удар) из Posta breve (Короткая стойка), если это кто-то поймет.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:11:42 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Aleksandr, здравствуй!
Тяжело общаться с человеком на ты, если его ни разу не видел. Воспитание не позволяет. Но я постараюсь :)
Итак, я понял, что тебя смущает в моих словах. Во первых, само слово "удар", которое успело обрасти множеством различных значений, поэтому его сложно воспринимать абстрактно. К сожалению, более емкого слова для обозначения фехтовальных действий, которое к тому же не было бы отягощено лишней смысловой нагрузкой, я подобрать не могу.
На мой взгляд, рассматривать терминологию абстрагировано с точки зрения бойца невыгодно, ибо это позволяет проводить различные спекуляции относительно совершенно бессмысленных действий, заявляя, что они на самом деле смысл-то имели ого-го какой.
Отталкиваться, в первую очередь, необходимо от цели воздействия. Возьмем для примера спортивную борьбу (любую, сейчас это не так важно, какую). Смыслом взаимодействия в поединке там названо применение приемов. Причем приемом названы действия, направленные на изменение положения противника относительно ковра.
Обратите внимание, никакой ссылки на бойца нет. Поэтому нет различных спекуляций -- прием это или нет. Согласно данного определения совершенно не важно, считает ли конкретный боец свои действия приемом или не считает. Если его действия привели к изменению положения противника относительно ковра -- это прием. Все, точка.
Поэтому, возвращаясь к фехтованию, согласно моего определения, если действие бойца привело к разрушению цели (степень не важна), то он выполнил удар. В противном случае: "ему не удаётся разрушить цель, несмотря на то, что он всё сделал ровно так, как хотел и попал туда, куда хотел", "собирался нанести удар, но в последней момент передумал", "сломал клинок об цель" и т.п -- его действия ударом не признаются (продолжая и конкретизируя для практической ситуации -- очков не начисляется).
Представьте, борец пытается выполнить бросок, однако от нагрузки у него ломается колено, поэтому броска не происходит. Был прием? Нет, не было.
Цитата:
Поскольку, практически любое действие фехтовальщика в конечном счёте направлено именно на это
Нет, это не так. Повсеместно происходит подмена совершенных действий теми, которые ты хотел бы совершить. Например, я попал по бедру щелчком конца меча, противник это действие чисто пропустил. В этой ситуации мгновенно происходит подмена и считается, что в реальном бою такой удар отрубил (серьезно повредил) бы ногу. Причем подмена происходит неосознанно, однако настолько устойчива, что попроси попавшего сразу же после описанного действия повторить свое движение, он покажет (с очень высокой долей вероятности) чистый рубящий удар, которым он, несомненно, смог бы перерубить бедро.
Именно для того, чтобы такой подмены не происходило, в определении четко указано, что удар должен совершать работу. Обязательно. Т.е. если ты бил и тебе не мешал противник (не производил никаких защитных действий), то результат удара с неизбежностью должен проявиться в разрушении цели. Иначе это не удар.
Цитата:
Остаётся непонятным, что делать например с таким случаем: боец махнул клинком вслепую и что-то разрушил – получается, что это был не удар, а что?
Нет, это не удар, ибо изначально боец не направлял свое действие на разрушение цели. Он махнул на авось. То, что у него случайно что-то получилось, не является показателем осмысленности действий.
Цитата:
Или боец наносит удар (лучше скажем, выполняет клинком действие, во всём подобное удару, но не направленное на разрушение цели) – скажем по воздуху, чтобы принудить оппонента не сокращать дистанцию, или по клинку оппонента, но не с целью разрушить его, а с целью сдвинуть в том или ином направлении,
Это не удары, как ты понимаешь, а просто технические действия. Элементы тактики.
Цитата:
или демонстрирует технику выполнения удара не на цели, а по воздуху.
А это, как ты сам сказал, не удар, демонстрация удара.
Цитата:
Кстати, подобные действия могут выполняться и с помощью клинка, и их тоже хорошо бы исключить из конечного варианта определения.
Верная мысль, возможно, необходимо определить более глобальное понятие прием, которы, в свою очередь, делить далее на удары, броски, удержания и прочее.
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:11:55 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
PaRus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей, позвольте поинтерисоваться, где вы взяли подобное определение приема для спортивной борьбы?
Цитата:
Возьмем для примера спортивную борьбу (любую, сейчас это не так важно, какую). Смыслом взаимодействия в поединке там названо применение приемов. Причем приемом названы действия, направленные на изменение положения противника относительно ковра.
Я, восновном РБ занимался, но и с борьбой сталкиваться приходилось, и по моему, оно абсурдно.
По Вашему определению если борец схватил противника за шиворот и протащил из одного края ковра в другой - это прием, ведь положение противника относительно ковра изменилось. А вот удержание, удушение, болевой прием приемами не являються.
Вообще то, обычно, понятие прием довольно расплывчато, но если уж попробовать дать формулировку для спортивной борьбы: Прием - это минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе.
И не более того. То есть, в данном случае, что есть прием определяется правилами.
(Прекрасно понимаю, что мое сообшение к фехтованию отношения не имеет, но если исходить из неверной формулировки, сложно прийти к правильным выводам)
Кстати, разделяете ли Вы понятия удар и толчек? Воздействия по своей сути разные, но граница между ними зыбкая и определяется скорее интуитивно.
-----
Каждому свое: птице - небо, волку - лес.
|
Отправлено:12:07 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Wethair
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго!
Итак, у нас уже есть два незаконченных определения: приём и удар. :)
Может имеет смысл перенести обсуждение этих определений в отдельную тему?
С поеланием удачи,
Орм Мокроволосый
|
Отправлено:12:56 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Taranaga
А чем вас неустраивает терминология из Хаттона, она может и не всеобьемлюща но очень полезна и ничего ненужно обьяснять на пальцах.В результате большинство действий можно свести к базовым.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:28 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Цитата:
Сергей, позвольте поинтерисоваться, где вы взяли подобное определение приема для спортивной борьбы?
Понятное дело, из учебника спортивной борьбы. Если надо, могу привести выходные данные (сейчас не могу посмотреть, книжка в клубе).
Определение приема вовсе не расплывчато, а систематика спортивной борьбы достаточно проработана, чтобы рекомендовать ознакомиться с ней всем, интересующимся принципами систематизации и классификации. Чтобы не появлялось зацикленных определений, типа "Прием - это минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе. " (и то верно, баллы начисляют за прием, а прием, это то, за что начисляют баллы! Круто!).
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:31 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
PaRus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Понятное дело, из учебника спортивной борьбы. Если надо, могу привести выходные данные (сейчас не могу посмотреть, книжка в клубе).
Не нужно, в таком случае оно либо приведено не полностью, либо вырвано из контекста, либо просто неправильно, такое тоже случается. Оно просто противоречит практике как самой борьбы так и судейства (конкретные примеры в предидущем сообщении).
На знакомство с теорией спортивной борьбы не претендую, но, по моему, если теория противоречит практике - тем хуже для теории.
Возможно мое определение зациклено:-) но я просто попытался определить прием с точки зрения борца.
(Т.к. наша с Вами дискуссия не соответствует ни данной теме ни направленности Турнирной комнаты, предлагаю продолжить, если есть желание, по е-mai)
С уважением,
Павел Русинко
-----
Каждому свое: птице - небо, волку - лес.
|
Отправлено:17:32 - Дек. 28, 2002 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Svetogor
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Таранага-сан, к сожалению ответить не смогу, мы с вами слишком разные (для сравнения, я бьюсь в основном со щитом, рост 168см, вес 85 кг, стиль исключительно европейский), а писать абы какие ценные соображения и теоретизирования мне не хочется.
Вот кстати затронута очень интересная тема. Тема турнирного подсчета очков. Мне тоже кажется не совсем справедливым раздача очков направо и налево всем ударам подряд и т.д. Таким образом, скоростные бойцы нередко получают преимущество.
Помню мой спор с одноклубником, который говорил, что моя ошибка в проигранном бою состояла в том, что я приносил скорость в жертву силе удара. Он доказывал что засчитывались бы и более слабые удары... И в чем-то он был прав.
Вопрос в том, как определить критерии минимально необходимой силы удара, которая приносила бы очко.
|
Отправлено:00:22 - Дек. 29, 2002 | Всего записей: 25 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте, PaRus!
Цитата:
я просто попытался определить прием с точки зрения борца
Возможно, на ваш взгляд, теория противоречит практике борьбы, однако если борец умудрился протащить за шиворот своего соперника по ковру, несмотря на сопротивление последнего, то это будет-таки приемом.
Основывать же систематизацию на основе определений, данных с точки зрения борца -- вещь не просто бессмысленная, а, скорее, преступная по отношению к другим борцам, для которых данные определения уже подходить не будут. Я уже не говорю про судей, для которых определения, данные с точки зрения борца и вовсе бессмысленны, ибо судьи вообще не борются!
Вернемся к нашему фехтованию и топику в этом форуме.
Определяя удар с точки зрения бойца, мы даем ему право самому для себя решать, что же было ударом, а что нет. Более того, мы ставим его в зависимость от конкретного судьи, который (судья) тоже имеет свое на этот счет, понятное дело, совершенно особенное, мнение.
В результате, вместо того, чтобы уйти с уровня личных суждений и оценок (т.е. ориентированных и направленных на конкретную личность, например, "Ну это же Вовчик! Уж он-то способен ударить!" или "Да это какой-то Вася из Урюпинки, они там даже драться толком не умеют, откуда он бить научится!") на уровень оценок технических, от конкретной личности не зависящих (например, "Да, это была хорошая демонстрация удара, потому что продемнострирована концентрация силы в правильном направлении, траектория исполнена без изломов и показано великолепное владение равновесием"), все только усугубляют ситуацию, полагая, что любое высказывание относится к ним лично. Уж если определили, что такое удар, и это определение не по душе, то значит меня кровно обидели и обвинили (ЛИЧНО!) в том, что я не умею биться! Уж если сказали, что в правилах дыра, значит меня не уважают, ведь я так трудился эти правила составляя!
Именно поэтому определение удара (и вообще систематизация) дается не как действие, которое принесет баллы или победу конкретному человеку, когда того судит другой конкретный человек, а как действие, которое направлено на совершение работы по разрушению цели вне зависимости от того, КТО это действие исполняет, где исполняет и какова цель (согласно вашему определению приема, он перестает быть таковым вне ситуации соревнований, т.е. как только исчезает присвоение баллов, пропадают приемы и остаются непонятные неопределимые движения).
В ИФ же до сих пор господствуют удары, которые есть "...минимальный набор технических действий по отношению к противнику, который, согласно правилам, приводит к получению балов/победе...".
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:45 - Дек. 30, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:42 - Дек. 29, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
PaRus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сергей,
теория, так как Вы ее представили будет противоречить практике борьбы/судейства не только на мой взгляд, но и на взгляд любого борца или судьи (по борьбе естественно). Определение, которое я предложил, работает для ЛЮБОГО борца, или судьи т.к. для вольной, класической борьбы, самбо и дзю-до четко определены те действия (броски, удержания...) за которые борец может получить очко/победу (их можно назвать приемами), также как те которые запрещены по правилам данной борьбы(запрещенные приемы). Причем определено не только что, но и как делается. Если же действия борца не попадают первый перечень никаких очков за них непосредственно он не получит.
Применим ли такой подход для ИФ - не мне судить.
Цитата:
согласно вашему определению приема, он перестает быть таковым вне ситуации соревнований, т.е. как только исчезает присвоение баллов, пропадают приемы и остаются непонятные неопределимые движения
Согласен, но я пытался определить прием только для спорта, для РБ (рукопашный бой) же задача не получение балов, а "нейтрализация" противника, а на эту цель, в конечном итоге, направлено любое действие бойца. То есть выделить отдельный "прием" крайне сложно, во всяком случае дать полноценное определение приема для РБ я не возьмусь.
По поводу Вашего определения удара, как "действия, которое направлено на совершение работы по разрушению цели" то Александр уже отметил что под него попадают также "броски, удушения, заломы" которые под определение подходят, но ударами не являються.
То есть задача "совершить работу по разрушению цели" может решаться разными путями, а удар - лишь один из них.
Может попробовать определить отталкиваясь не от "зачем" а от "как".
То есть, что то вроде:
Удар - это передача импульса от одного тела другому (мишени) при котором за время взаимодействия импульс передается только малой части мишени. (Если за время взаимодействия импульс передается большей части (всей) мишени это уже толчек, а не удар).
С уважением,
Павел Русинко
-----
Каждому свое: птице - небо, волку - лес.
|
Отправлено:14:39 - Янв. 2, 2003 | Всего записей: 16 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
PaRus, вы невольно совершаете подмену понятий. Задумайтесь, почему в спортивной борьбе четко определены те действия, за которые даются очки? Классификация начинается не с частных примеров (бросок -- это...), а с определения общих понятий.
Именно поэтому в первую очередь определена цель борьбы: исполнение приемов. И цель приема -- изменение положения противника по отношению к ковру при сопротивлении последнего. Это есть результативные действия и это есть содержание соревнований.
Все остальное, то, что вы упорно считаете противоречащим теории, очень хорошо выводится из этих понятий. Бросок, удержание, удушение и пр. потому и приемы, что соответствуют этому определению. Поэтому-то и появилась возможность четко определить содержание соревнований, и потому оно понятно ЛЮБОМУ борцу, судье, тренеру и т.п.
Не поленитесь, зайдите в библиотеку и почитайте учебники по борьбе. Избавите себя от многих неясностей, а меня от необходимости цитировать большие куски текста.
Возвращаясь к ИФ и сравнивая с борьбой в плане теоретической проработки мы находим, что здесь господствуют определения вашего порядка (удар -- это то, за что дают баллы), и в силу этого, не складываются определения более частного порядка (что такое рубящий удар, дают за него баллы или нет и т.п.). Поэтому каждый боец делает что-то свое, каждый судья видит что-то свое. И общая цель -- содержание соревнований не определяется. В чем соревнуются бойцы ИФ? Неясно.
Именно поэтому необходимо уходить от рекурсивных определений к формализации целей и задач. Когда цеи и задачи всех, участвующих в ИФ деятельности, станут общими и четко формализованными, мы получим гораздо большее взаимопонимание участников деятельности, нежели имеем на данный момент.
Первый уровень формализации -- определить содержание соревновательной деятельности. Например, содержанием соревнований является выполнение ударов по противнику. Ударом же называется единичное действие оружием, направленное на разрушение цели. Поскольку мы говорим о фехтовании, то действия, определенные в других спортивных дисциплинах (за исключением специально обозначенных) содержанием соревнований не являются (борьба, рукопашные приемы). Поэтому удар в этом случае определяется однозначно.
Дальнейшая классификация может идти согласно степени и способу разрушения.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:09 - Янв. 3, 2003)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:09:04 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господи зачем столько теоретизации?
Не спорю определить где просто "дзинь!", а где результативный удар стоит, но абстрактными рассуждениями и поисками аналогий этого имхо недостичь.Более того в борьбе все видно куда лучше.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:10:39 - Янв. 3, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
