Behemoth
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо, Gato , будем совершенствоваться!
В принципе с колющим боем я знаком....и неплохо противодействую щитовику парой колющий меч - дага.... стараюсь прижать клинок противника к шиту и зарезать кинжалом....чаще получается чем нет, но согласись - главно это опыт и навык - знаю пару щитоносцев которых "взять" не могу....но ко всему надо стремиться!!!!
-----
<<Реальность отличается высокой достоверностью происходящего и полным отсутствием сюжета>>
|
Отправлено:18:09 - Окт. 1, 2001 | Всего записей: 48 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Shod, если не сложно, напиши мне (sanchosf@chat.ru). Очень хотелось бы пообщаться.
|
Отправлено:19:41 - Окт. 1, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Большое спасибо за эту дискуссию - я давно так не смеялся 8))))))))))
Господа, да не придурки с вами драться будут, поймите! Какой там "прижать клинок противника к щиту"!!!
Щитом не прикрываются, им работают 8) За ним прячут направления атаки, за ним прячут дистанцию, им БЬЮТ (!) в том числе и по любителям прорываться в ближний бой (Короткие боксерские удары отлично ложатся). Им... Да что тут говорить!
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:20:19 - Окт. 1, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Zul - 20:19 - Окт. 1, 2001
Щитом не прикрываются, им работают
Согласен, сам так работаю. Также очень эффективен толчек корпусом (моя масса в периоды упитанности доходит ло 95 кг без доспеха). Правда, в тяжелом доспехе работать не могу - сказывается травма позвоночника, а "бронедверь" не люблю - дорожу подвижностью. Но Zulu (почти тезки, да?) , как не крути, есть и противодействие... можно так же грамотно работать и В ЩИТ. Тебе это не знакомо? Кромкой своего щита по лицу получать не доводилось? Мне доводилось. Руку со щитом за спину не заламывали?Я видел, как это делается со стороны. Отбить меч противника своим - захватить щит за кромку одной рукой - освободить вторую руку и захватить щит с другой стороны - резко повернуть. Чем больше шит, тем больше рычаг. Надеюсь, описал понятно, результат домысливай сам. Понятное дело, если не получится, то будет плохо, но бой ведь есть риск, не так ли? И еще: ведь реальный бой со щитами зачастую сводился к тому, чтобы сломать щит противника топором, булавой и т.п., что моделировать выходит накладно... да и опасно. Я на это потому обращаю внимание, что считаю, что бой со щитами в рамках правил более далек от реальность, чем бой без них. Кстати, я так понял, ты предпочитаещь кулачник?
Вообще мое мнение такое - не бывает более или менее выгодного оружия, бывает большая или меньшая степень владения им, и преимущества, извлекаемые из конкретной окружающей обстановки. Просто щит и меч - пожалуй, наиболее универсальны и просты в обучении.
2 Behemoth
Никакое умение лишним не бывает. Может не пригодиться, но лишним не будет. А посему - успехов.
|
Отправлено:23:03 - Окт. 1, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Zul
Нет, локтевик 8) Кулачником работать - надо кисть иметь дай боже...
Теперь технически.
Толчок бывает не только корпусом при прижатом щите - но и при выпрямленной руке.
Кромкой СВОЕГО щита в лицо не получал, ЧУЖОГО - бывало 8) Но и я бил 8)
Касаемо выламывания руки со щитом - видел. Но это катит на совсем уж лоха 8)
Щит и меч просты в начальном обучении, а потом - не так уж и 8) Просто они (щит и меч) не требуют ничего - начинать можно вообще мало что представляя в фехтовании - и ничего, что-то получится. Поэтому многие считают, что это простое оружие.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:11:06 - Окт. 2, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
pan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Бегемот
а есть ли смысл использовать два long sword?
если бы ты взял две сабли, ножи-бабочки или хотя бы цзяня - я бы понял, а что ты выигрываешь используя каролинги?
для работы на скорость - слишком тяжелы, колющие удары - тоже не совсем то. есть гораздо более подходящее для всего этого оружие.
я не большой фехтовальщик, но против комбинации щит+меч пара мечей кажется ущербной.
единственый ее плюс - работа в ситуации один против многих круговой техникой. ну и один на один красиво смотрится :-)
ежели б ты шашки хотя бы пользовал, а так - баловство одно.
-----
но не з переляку, а з дюжей ненавести.
пан Гаврищенко
|
Отправлено:13:02 - Окт. 2, 2001 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а есть ли смысл использовать два long sword?
Есть. Хотя вероятно целесообразно использовать не каролинги, а несколько более легкие клинки романского типа, имеющие ту же длину.
Нож-бабочка предусматривает работу против противника, не имеющего щита (длины маловато) плюс не очень хорошо работает против длинного тяжелого клинка (у него такой задачи не стоит). Он хорош против одиночного колющего оружия, а вот против сочетания меч-щит уже неоптимален.
Сабли... А чем сабля отличается от меча (принципиально)? Тем, что имеет большую ударную массу при той же длине или кривизной, обеспечивающей меньший эффективный угол заточки и эффективность секущего удара. Ну еще тем, что самоориентируется (иногда), что облегчает рубящую работу. Зато колющие удары она выполняет гораздо хуже (начинает мешать кривизна, обеспечивающая прочие ее плюсы). А так как колющая составляющая в обоеручном бое весьма и весьма важна (один из основных плюсов - отсутствие зоны малоэффективного укола), то получается, что сабля не слишком хороша.
Цзянь хорош. Тут есть только одно "но". Он излишне легок и гибок. Защищаться цзянем от рубящих ударов в условиях затрудненности ответного укола (это против щита) - геморрой. И большой шанс его сломать.
А вот шашка как оружие для обеих рук - это, ИМХО, фантастика. Тяжеловата и не мобильна (шашкой не фехтуют, она для этого вообще не предназначена. Ею рубят). Плюс несколько длинновата.
Как мне представляется, лучшее оружие для парной работы - прямой меч с треугольным клинком и широким основанием, длинной не более 70-75 см и массой около килограмма и меньше. Сечение клинка ромбическое или гексагональное, с довольно толстой гранью для жесткости. По Оакеншоту это типы XXI, XVI, XIV и XV. Вторым вариантом является использование слабоизогнутых колюще-рубящих клинков (по типу катаны, но с более толстым лезвием и развитой гардой).
В случае, если колющие удары не используются, второй вариант предпочтительнее.
Насчет противостояния щит-меч - два меча. Дело спорное. Не надо забывать, что защита от кругового колющего удара требует очень глубокого блокирования или ухода с линии атаки. Щит не всегда позволяет это сделать. Плюс остаются возможности по атаке со стороны мечной руки, когда щит уже не помогает.
По собственному опыту. Неплохо работает следующая связка. Любым ударом заставляешь противника опустить щит (обычно неплохо работает круговой колющий слева в нижнем секторе или диагональный вверх справа; первый лучше), а затем пробиваешь круговой колющий вниз справа в плечо. Защититься от него очень тяжело, та как щит опущен, и его надо поднимать вверх до уровня выше головы. Тот же самый принцип можно использовать и для ударов в горизонтальной плоскости.
|
Отправлено:18:41 - Окт. 2, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Behemoth
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так, сегодня проводил первые испытания на противнике.....
Итак - дан человек роста 190+ с двуручем.... потом он взял щит и каролинг.....
Я отбивался двумя каролингами..... Пока - средне.... но хуже чем если бы у меня был щит....
Будем тренироваться далее :-)))
2 Пан Две шашки - бред сивой кобылы, я учился на саблях и шашках - это тяжелое длинное и не предназначенное для фехтования вообще оружие....им рубят, желательно с коня.......
Дзяни - люблю....но! Они просто сломаются....и быстро....а мне жалко и их и свою голову.....
-----
<<Реальность отличается высокой достоверностью происходящего и полным отсутствием сюжета>>
|
Отправлено:22:34 - Окт. 4, 2001 | Всего записей: 48 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Дружище, с тем, что эффективное фехтование двумя
> мечами требует весьма высокой степени подготовки, я
> согласен.
не просто более
а несколько иной идеологии
просто хорошо владея обеими руками поотдельности не значит чтоб будеш эффективен в обоеручье
часто наоборот
основная фишка в том что используешь мечи как противовесы для усиления и ускорения другдруга
очень хорошо обученный однорукий привыкает противовесить телом и свободной рукой
когда в ней чтото зажато очень непривычно вплоть до полной "потери" руки
> С тем, что опытный боец с двумя мечами способен
> одолеть щитоносца - тоже согласен. Считаю,
> что "потолок" в боевом исскустве для щитоносца
> находится ниже, хотя и достигается быстрее.
мне кажется что реальный обоеручник способен на немножко побольше чем одолеть щитонсца ;)
щитоносец имеет преимущество в строевом тесном бою
в одиночном если имеет неслабое физразвитие то есть габариты
> Ответь на один вопрос: как бы ты действовал с двумя
> мечами против противника с мечем и "бронедверью"
> (щит от подбородка до стоп)? Условия:
> 1) противник опытный, на то, что отодвинет щит, не
> рассчитываем;
> 2) противник не тормоз, обежать его вокруг бытрее, чем
> он повернется, ты не можешь.
> 3) убежать НЕЛЬЗЯ.
опять рискуя заслыться теоретиком повторюсь ;) по математике и физике правильное использование двух мечей как разгонно-опорных противовесов друг для друга, получается что каждый твой удар в потенциале вдвое сильнее и быстрее, вдвое дальше выпад, удвоенная амплитуда и сфера движения и тд ...
в реальности то есть более менее реальном бою нужно смотреть конкретно ... против щитонсца есть множество гадких приемов, первым делом нужно посмотреть если щитоносец не превосходит тебя катастрофически в физплане, то есть если его рука не напоминает по толщине твою ногу, и если на щите нет шипов и если ты уверен что контролируеш его меч своими, что для праильного обоеручника не так уж сложно, можно смело лупить хорошо поставленно ногой ему в щит, что лишает щитоносца равновесия и даже наносит травмы
но даже без этого правильный обоерукий всегда побеждает щитоносца, ну если он не гений, камрад Бегемот которого напоминает ;) , для этого достаточно перемещаться по кругу, уходя от щита навстречу мечу.
два меча всегда одолеют один! если один не гений конечно
в таком варианте щитоносцу возможно только обороняться
поскольку как только он выставит кисть за щит - ему хана
руку он потеряет, и все остальное
для этого достаточно овладеть элементами веера
грубо говоря это когда один (прямопротивоположный) меч останавливает и немножко отводит внутрь меч, второй(диагональнопротивоположный), следуя за ним цепляет и уводит и еще дальше. первый же в этот момент видит перед собой полную беззащитность
признаки правильного обоерукого это
меньшая защищенность пассивной защитой, то есть доспехами
естественно большая подвижность и легкость
преимущества обоерукого это активная защита
мечи это активная защита
щит это полупассивная защита
у него большая площадь, но меньшая подвижность и весьма ограниченные способности к нападению, только против лохов,
говоря об активность или пассивности, имеется в виду что щит невозможно двигать с такой скоростью и амплитудой как кончик меча ... а им тоже вообщем можно эффективно защищаться ;) но плюс еще нападать
> Сам бы предпочел в данной ситуации действовать
> вообще одним мечем и свободной рукой. Зацепиться за
> внешний край щита, развернуть противника спиной...
> Пробовал так делать, получается, но не могу сказать,
> что успех стопроцентный.
:)
это неправильный ход
это значит ты не веришь в два меча
значит нето нарабатываеш
это конечно мое ИМХО
я на нем не настаиваю
|
Отправлено:02:32 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> а есть ли смысл использовать два long sword?
неа
реально эффективно использовать оружие, клинок которого, не длиннее чем от кистевого сустава до подмышки
> я не большой фехтовальщик, но против комбинации
> щит+меч пара мечей кажется ущербной.
праильна! пусть кажется ;)
> единственый ее плюс - работа в ситуации один против
> многих круговой техникой. ну и один на один красиво
> смотрится :-)
против многих, но наверно безоружных или максимум с кинжалом? ;) угу?
главное чтоб круговой техникой!
тут ты немножко с терминологией обшибся, не с круговой, нет такой, а всенаправленной
суть обоерукости да в бою в среде врагов, преимущество против одиночки так ... приятный довесок.
бой именно всенаправленный
именно поэтому накладывает сильный отпечаток и выдвигает требования
к сильному и всестороннему развитию плечевого пояса груди-межлопатья
нужно одинаково уметь контролировать и переднюю и заднюю и боковые полусферы и даже верхнюю и нижнюю ;)
вот к примеру простое упражнение на овладение системой противовесов
исходное положение
стоим прямо ноги хоть вместе хоть расставлены хоть в шпагате хоть узлом завяжи ... естесно лучше на ширене плеч чуть согнуты
одна рука вытянута вперед в струну с мечом
вторая также назад плечи растянуты между мечами
далее мечи "складываются" с рукой, то есть рука начиная с кисти разворачивает мечи вовнутрь при этом узел приложения сил движется от кисти к плечу, рука сгибается в кисти разгоняя меч, потом начинает подгибаться и отходить локоть еще больше разгоняя меч и далее на плечо
разворачиваясь вовнутрь мечи начинают двигать навстречу друг-другу и наруж,у плечи потом локти и кисти "догоняют" это движение и отдают набранную энергию довтыкая и доразворачивая мечи на уровне плечей
вначале следует делать с фиксацией
мечи нужно разворачивать в вертикальной плоскости, в горизонтальной, через низ, верх, лево и право в одной полуплоскости, и в двух разных
все эти варианты нарабатываются поотдельности до полного усвоения
потом начинаем делать непрерывно при этом колющий удар плавно переходит в рубящий, при этом кисть доразворачивает немножко дальше меч уводя его от центральной точки укола, и потом по инерции делая рубящее движение в другую сторону от увода
далее множество вариантов с приседанием, шагами, кувырками, уводом тела и тд ...
когда это будет получяться со свистом и реально будет чувствоваться пружина между мечами, тогда можно смело заявить, что начальные навыки обоерукости освоены
попробуйте камрады
поделитесь впечатлениями :)
начинать естесно медленно и тупыми палками с умягченными концами
ну если кому захочется конечно
|
Отправлено:03:26 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
а чтобы интересующиеся камрады прочуйствовали, что такое реальная обоерукость и что она дает, предлагается проделать следуещее достаточно простое упражнение, очень все наглядно илюстрирующее и достаточно "боевое"
начальная позиция
выбираем себе основную ось атаки ... становимся прямо на енту ось
корпус с плечами и тазом отвернуты на 45 градусов
рука переднего плеча "смотрит" сама вперед и немножко вниз, мечом вперед и немножко вверх и немножко отходит от оси в противоположную сторону от разворота корпуса, другая рука "смотрит" гдета перпендикулярно оси вверх меч вовнутрь
потом начинаем вести мечи навстречу друг-другу
узел в напряженном плече передней руки которая выхлестывает меч навстречу второму и немножко вверх
второй меч тащится грудью и животом навстречу и под первый, грудные мышыцы на сокращение
представляем что передним мечом отводим напряженное чтото и подставляем его под удар второго меча. в момент встречи напряжение мнгновенно переходит во второе
начинаются любимые всеми "ножницы"
напряженное плечо и рубивший меч этим плечом тащит напряженное чтото в сторону, тащивший меч используя инерцию первого рубит изнутри наружу силой межлопаточных и спинных мышц
в кратце первый меч движется напряженно на малую амплитуду второй расслабленно ему навстречу опираясь на него, потом моментально напрягается вторая ,а первая должна выстрелиться продолжая движение первой и опираясь в свою очередь на него
повторяю рубящее плечо всегда расслабленно, отводящее напряженно
расслабленное движется опираяс на напряженное с силой напряженния напряженного, но со скоростью расслабленного ...
основная работа на грудных и межлопаточных прессе и спинных мышцах
я к примеру таким приемом мнговенно и с очень большой силой просекаю всю переднюю полусферу, перерубаю все что есть впереди
никакая другая техника такого не дает
проверено электроникой
попробуйте если кому интересно - поделитесь впечатлениями
|
Отправлено:04:00 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
а да
корпус доворачивается добавляя силу ног движению
да кстати
я камрады я понимаю что мало кто видел реального обоерукого
я себя им тоже не считаю поскольку ...
но и то знаю, что человеку с одним мечом нельзя атаковать обоеручника ни в коем случае
поскольку обычно один меч блокирует, второй рубит блокируемую руку
и ничего не поделаеш ... чисто математически
проверено электроникой, при одинаковой скорости противников, схема 100%
поскольку атакующий меч, при блокировании, передает энергию блокирующему, сам на мнговение оставаясь парализованным, обоеручник же владея навыками передачи инерции, плодотворно использует это мнговение и переданную энергию
шутю не всегда так ;)
одноручник может выкрутится, но только при отличном кистевом фехтовании
|
Отправлено:04:15 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Прекрасная беседа, друзья! Масса правильных положений и точных замечаний! Право, читаю и радуюсь от души.
Zul и Zulu? мое почтение, вы оба во многом правы (и не только вы).
Проблема в несогласованности терминов и условий рассматриваемых ситуаций! Честно, до боли обидно читать верные слова одного и не менее верные контрдоводы другого собеседника :-(
Как в примере с Shod(ом)
Он неправильно для себя трактует использование и сам образ "ножниц", а я не в силах на словах донести концепцию их использование в поединке и в сече.
(Кстати, Shod? Вы меня очень впечатлили своими последними сообщениями. Без сарказма! Где вы обитаете? Мне было бы любопытно пригласить Вас на "Зареченскую сечь", возможно гостем, в порядке исключения.)
А вообще все здорово! Беседа в жилу!
К чему я это? Просто хочу спросить, можно ли мне в новой книге использовать некоторые цитаты из данной темы (если надо то со ссылкой)?
Просто это было бы интересно почитать и людям без интернета.
Ваше слово!
Всех благ!
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:11:27 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Shod - 02:32 - Окт. 5, 2001
>
мне кажется что реальный обоеручник способен на немножко побольше чем одолеть щитонсца ;)
щитоносец имеет преимущество в строевом тесном бою
в одиночном если имеет неслабое физразвитие то есть габариты
2 Shod
Вот тут не соглашусь.
Я сам спокойно веду бой со щитом против трех противников без щита (с мечами или копьями), а рекорд был - шесть, причем среди противников был щитоносец. Условия: открытая территория, противники каждый по отдельности слабее меня. Парные мечи были, но в руках не умеющих с ними работать. Вообще ситуация у меня тяжелая: я не знаю в Ростове никого, кто сильнее меня ни со щитом, ни без него, ни с копьем. При этом себя сильным бойцом не считаю, разве что с копьем. Слыхал, что есть люди, но никого не встречал. Вот и приходится гонять ролевиков связками...
Может кто откликнется, а? Я уже больше семи лет трепки не получал...
Прошу прощения за отступление от темы, просто наболело...
Кстати, Shod, все-таки я не понял твоего ответа. Такая тактика требует удержания дистанции, что при таком соотношении оружия для тебя означает постоянное отступление. Если я не прав, опровергни.
Я бы против тебя шел на сближение, сбивал бы руки щитом, и нанес бы колющий удар снизу-сбоку тогда, когда между твоей грудью и плоскостью щита останется сантиметров тридцать-сорок (а то и ноль). Высовывать руку из-за щита, подставляя кисть, необходимости не вижу.
Удар в щит ногой? Сам пробовал, иногда выходит... но иногда. Один раз сбил человека с ног и оборвал крепления на щите. Это из сотен попыток. При опыте рукопашного боя в несколько лет. Если бьют меня, отвечяю рубяшим ударом по ноге. Также хорошо немного повернуть щит и пойти вперед. Нога соскальзывает в сторону....
Кстати, сам-то со щитом рубился? А то, может, это разговор слепого с глухим о замечательном цветном мюзикле?
2 Gato.
Прием твой рассчитан на щит среднего размера и противника, покупающегося на обманки. Я не стану уводить щит вниз, а присяду.
Опять же было условие: щит типа "бронедверь", его опускать не надо, да и невозможно.
Цитата:
Цитата: от Shod - 02:32 - Окт. 5, 2001
>
:)
это неправильный ход
это значит ты не веришь в два меча
значит нето нарабатываеш
это конечно мое ИМХО
я на нем не настаиваю
В два меча-то я верю, просто сам не владею.
А есть хорошее правило: не умеешь - не берись.
Просто я хорошо представляю результат боя равного мне щитоносца против меня с двумя мечами. Типа: лежу я на полянке, смотрю в небо и кормлю ворон...
|
Отправлено:14:07 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Проблема с защитой от кругового колющего удара состоит в том, что он а) идет почти перпендикулярно осевой линии и для защиты надо либо уходить вперед или назад (лучше вперед), либо выдвигать щит так, чтобы он закрывал линию атаки плоскостью (в случае атаки сверху щит надо поднять плоскостью над головой). Приседание здесь поможет, но мало; б) длина такого удара=длине клинка. Встречный блок надо делать также на длину клинка, не меньше.
А вообще, бить такой удар можно и сбоку :)
Это один из вариантов, и противодействие ему придумать можно.
|
Отправлено:15:20 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Как в примере с Shod(ом)
> Он неправильно для себя трактует использование и сам
> образ "ножниц", а я не в силах на словах донести
> концепцию их использование в поединке и в сече.
мне тоже вообщемто обидно
я тож хочу приобщится! :)
давайте договариваться
> (Кстати, Shod? Вы меня очень впечатлили своими
> последними сообщениями. Без сарказма! Где вы
> обитаете? Мне было бы любопытно пригласить Вас
> на "Зареченскую сечь", возможно гостем, в порядке
> исключения.)
живу я чорти где на полуострове Ямал
в г.Надым
> К чему я это? Просто хочу спросить, можно ли мне в
> новой книге использовать некоторые цитаты из данной
> темы (если надо то со ссылкой)?
мои юзайте если нужны! мне не жаль
|
Отправлено:15:39 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Условия: открытая территория, противники каждый по
> отдельности слабее меня. Парные мечи были, но в руках
> не умеющих с ними работать.
камрад а с ранеными не пробовал? ;) или с детьми малыми?
> Вообще ситуация у меня
> тяжелая: я не знаю в Ростове никого, кто сильнее меня
> ни со щитом, ни без него, ни с копьем. При этом себя
> сильным бойцом не считаю, разве что с копьем. Слыхал,
> что есть люди, но никого не встречал. Вот и приходится
> гонять ролевиков связками...
вот такая у всех проблема!
тяжко встретитса, а как встретишся глянеш на себя на него, зацениш ... иии ... а лучше давай в шашки поиграем! ;)
хехе
> Кстати, Shod, все-таки я не понял твоего ответа. Такая > тактика требует удержания дистанции, что при таком
> соотношении оружия для тебя означает постоянное
> отступление. Если я не прав, опровергни.
конечно ты не прав, по-моему
еще раз обоеручник постоянно уходит от щита к мечу
если щитовик не гениальный фехтовальщик, два меча всегда зарулят один, а постоянно уходя от щита обоеручник делает его бесполезным
поскольку щит твой, ты сам сказал, очень большой, а значит тяжелый, бодро оперировать им, а также наскакивать/отскакивать невозможно. следовательно такой щит просто висит на руке.
единственное, что может сделать в таком случае щитоносец, если он не гениальный фехтовальщик или не силен физически настолько что может махать этим суперщитом как пушинкой, это постоянно прятаться за щит, то есть убегать собой и мечом от обоеручника за щит.
просто поворачиваться, оставляя щит между собой и обоеручником нельзя. если не понимаеш почему объясню.
В любом случае, вращаясь, щитоносец теряет твердость позиции, обоеручнику твердая позиция не нужна воообще, у щитоносца основная фишка - твердо держаться на ногах.
а тут он будет вынужден постоянно крутиться на ногах, крутить щит, и еще и за него убегать.
далее, чем больше щит, тем он бесполезнее в отрытом поле против нескольких противников
не знаю против каких лохов ты воевал, но думаю всем известно что если против тебя 4 человека все что им нужно сделать это подойти к тебе с разных сторон и одновременно ткнуть мечами в разные места.
При условии что он легче тебя вооружены и армированы, то есть подвижнее и не полные лохи
большой щит может помочь если у тебя рядом товарищи с такими же щитами мечами и копьями, или хотябы за спиной стена, в открытом поле против нескольких не совсем лохов совершенно бесполезен
кстати мы проверяли в единоборстве щит большой полезен если ты собираешся вести позиционную борьбу и защищен по самое не хочу. Но чем больше щит тем легче в него лупить ногами это тоже проверено неоднократно. ПРичем необязательно попадать в центр ...
и рубануть ты не сможеш ... повторяю условие удара ногой в щит если ты контролируеш меч противника своими
> Я бы против тебя шел на сближение, сбивал бы руки
> щитом, и нанес бы колющий удар снизу-сбоку тогда,
> когда между твоей грудью и плоскостью щита
> останется сантиметров тридцать-сорок (а то и
> ноль). Высовывать руку из-за щита, подставляя кисть,
> необходимости не вижу.
это интересно!! :)
ты сбивал бы мне руки тяжелым большим щитом??
то есть ты двигаеш этим щитом быстрее чем я мечами? :)
и ты будеш двигаться со своим щитом быстрее и ловчее чем я просто с мечами? :) ты наверно очень быстрый и очень сильный
потому что я так думаю, что ты свою щит ко мне 30-40см не поднесешь, это точно
ты вообще собрался как я понял "прессинговать" щитом высокоподвижного обоеручника? :)
самым простым и грубым вариантом будет такое развитие
просто поймать тебя на встречном движении и бить в любое место щита ногой ... одновременно давить щитом и рубит мечом ты однозначно не сможеш, разве что если финтиш, но финтить тяжелым щитом тоже .. хехе
короче удар ногой создаст как минимум перекос твого тяжелого щита, что как минимум создаст для тебя проблему в виде восстановления положения щита, второе может ударить краем щита тебя самого итд ... в любом случае мне кажется щитовик скорее всего такое не переживет, учитывая что против него высокоподвижный обоерукий
поскольку щит можно сбить в сторону на твой же меч ... можно сбить и в другую, тогда у тебя окажется один меч против двух и открытая половина корпуса ... вверх и вниз тоже интересно, вниз открывается голова и верх корпуса заодно ты получаеш удар по ногам и теряеш немножко устойчивости
короче мне кажется что ... :)
> Удар в щит ногой? Сам пробовал, иногда выходит... но
> иногда. Один раз сбил человека с ног и оборвал
> крепления на щите.
вот надо было запомнить этот момент и всегда делать также :)
чесна гря не пойму
щит держится на предплечье и в кулаке правильно?
я конечно читал про конструкции когда щит еще имеет крепление на плече
то есть на колебания вверхней-нижней части у него сопротивления вообще почти нет, а там как раз длинное плечо ...
просто не нужно стараться ударом ноги завоевать победу
ногой по щиту только дизориентируешь, а потом нужно развивать успех
> Это из сотен попыток. При опыте
> рукопашного боя в несколько лет. Если бьют меня,
> отвечяю рубяшим ударом по ноге. Также хорошо
> немного повернуть щит и пойти вперед. Нога
> соскальзывает в сторону....
ударом ноги желательно ловить встречное движение щитом! в этом случае у тебя щит пойдет в сторону
> Кстати, сам-то со щитом рубился? А то, может, это
> разговор слепого с глухим о замечательном цветном
> мюзикле?
был у нас курс овладения окружающими предметами для ...
там табуретки, чайники, кастрюли, крышки от кастрюль ;)
пробовали и щиты, но привязки у меня такой никогда не было. хотя тоже пробовали и прессинг и удары кромкой и бой фалангой и тд. НО это все годится для позиционной борьбы, обоеручнику не нужно держать позицию, это твоя, как мне кажется, первая ошибка в оценке его возможностей
обоеручник не сражается в тесном строю
> В два меча-то я верю, просто сам не владею.
> А есть хорошее правило: не умеешь - не берись.
> Просто я хорошо представляю результат боя равного
> мне щитоносца против меня с двумя мечами. Типа: лежу
> я на полянке, смотрю в небо и кормлю ворон...
это есть хороший признак того что ты совсем не овладеваеш обоерукостью
повторяю обоерукий дерется совершенно по другому
опыт прошлого, то есть боя одним мечом со щитом и тд практически неприменим, он будет мешать
говорю это с личной памяти
попробуй второй приемец что я постнул выше ... если почуйствуеш силу и скорость поймешь в чем соль
его можно даже руками просто сделать или зажать в кулаках небольшие грузики ...
|
Отправлено:16:43 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Щит нельзя недооценивать.
Основное его достоинство - возможность глухого перекрытия довольно значительного сектора атаки (даже если щит небольшой). И возможность очень качественной маскировки атаки.
А вообще тактика удара ногой в щит срабатывает гораздо реже, чем кажется. Дело в том, что одновременно нанести точный и сильный удар мечом и ногой крайне проблемно. Одиночный удар ноги бесперспективен, так как :а) сбить противника с ног попаданием по оси удержания - почти фантастика, у него опора лучше; б) любое попадание мимо оси удержания развернет щит, и ты в него провалишься. С фатальным исходом. А вот сбить ногу щитом - несложно (достаточно подшагнуть вперед). И обрубить ногу потом - задача для новичка (я не преувеличиваю, так как против меня это уже не раз делали).
Контроль меча щитовика затруднен именно свойством щита блокировать сектор атаки. И простым уводом меча можно а) сбить контроль и б) подставить оружие противника под удар щита.
Далее. Щит (даже довольно тяжелый) позволяет очень здорово и почти неблокируемо им бить (от локтя), при этом скорость удара не скажу что сильно меньше, чем у меча. Плюс жуткое свойство обрубания кистей, когда идет атака кромкой щита на бьющую кисть. Или ножницевая атака на клинок - после приема клинка на край щита (лучше поближе к первой трети) делаешь удар по клинку противника вниз-к себе, можно яблоком. В хорошем варианте клинок ломается или вылетает. В плохом рвутся связки руки.
Вращение с уходом под мечную руку - тактика довольно опасная. Противник почти ничего не теряет (тело прикрыто щитом, меч у бедра), а вот ты можешь нарваться на колющую атаку (повторяю - щит позволяет перекрыть большую часть тела, и атака будет результативнее у щитовика).
И напоследок исторический факт. Во время одного из боев римский легионер остался один против толпы врагов. Выжил (был вооружен гладием и щитом скутумом). В щите было 124 дырки, в легионере их не было. Это к вопросу о эффективности щита.
Недостаток щита - слабая защита голени щитовой ноги. От этого можно плясать.
|
Отправлено:19:29 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
снова вношу предложение, мужики бросайте мечи, берите в каждую руку по два щита ... щит страшная штука кисти на раз рубит ... махать им можно как мечом ... а меч он вообще только мешает ... и ногами работать не дает
;)
(Отредактировал(а) Shod - 22:58 - Окт. 5, 2001)
|
Отправлено:20:28 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Zul - 16:43 - Окт. 5, 2001
>
камрад а с ранеными не пробовал? ;) или с детьми малыми?
вот такая у всех проблема!
тяжко встретитса, а как встретишся глянеш на себя на него, зацениш ... иии ... а лучше давай в шашки поиграем! ;)
хехе
2 Shod.
Издеваться - нехорошо. Некоторые из этих малых детей весят по 120 кило, есть призеры чемпионатов России по греко-римской борьбе и т.п. И оружие в руках не первый день держат. Удары не слабенькие, случаются и переломы, зубов за сезон выбивается горсточка...
Во время такого боя удары по шиту стучат как капельки по металлической крыше в сильный дождь, а после него я долго хожу, вывалив язык через плечо...
Пойми ты, я не вопию о своей крутизне, я стараюсь подробнее описать ситуацию. И более сильного противника не опасаюсь. Собираю монетки, чтобы выбраться куда-нибудь поближе к Москве... хочется узнать свой реальный уровень.
Да и в шашки я как-то не очень...
Кстати, я уже писал, что с "бронедверью" и в тяжелом доспехе НЕ дерусь, бо тяжело мне с ней бегать (здоровье не позволяет, один-два раз в месяц могу, а потом спину скручивает), а более всего я дорожу подвижностью. Мой щит прямоугольный 75*60 см. Крепление - кисть и предплечье. В строю могу и с большим, подвижность не так важна, но там я полезнее с копьем...
О сбиве рук. Ты держишь мечи не перед собой, а с боков? Как еще можно избежать ударов по рукам при прессинге шитом, кроме как уводя их вбок или назад? И все-таки поясни, почему нельзя поворачиваться? Если ты собираешься уходить по кругу, неужели ты будешь это делать быстрее, чем противник будет поворачиваться к тебе.
Как там... пи-де, то бишь ты обегашь окружность радиусам как минимум в полтора метра быстрее, чем противник поворачивается вокруг своей оси? Это возможно, но опять-таки, при такой разнице в скорости мы имеем избиение младенцев, а не бой равных противников.
Цитата:
Цитата: от Zul - 16:43 - Окт. 5, 2001
>
не знаю против каких лохов ты воевал, но думаю всем известно что если против тебя 4 человека все что им нужно сделать это
подойти к тебе с разных сторон и одновременно ткнуть мечами в разные места.
Не знаю, каким лохом ты считаешь меня, но ждать, пока меня обойдут с разных сторон и ткнут мечами в "разные места" я не буду. То есть дождусь начала обходного маневра, а тогда нападу сам на того, кто оторвется далее всего от других. Отдавать инициативу превосходящему по количеству противнику, если противник не ограничен во времени - смерть.
Ты действительно можешь КОНТРОЛИРОВАТЬ чужой меч (даже если шитоносец в боевой стойке выдвигает из-за щита только самый кончик меча?), и одновременно СИЛЬНО и ТОЧНО ударить ногой?
И сразу нанести удар другим мечем? Тады - снимаю шляпу. Без шуток.
Остальные мои доводы уже написал Gato, за что ему большое спасибо (печатаю я очень медленно). Насчет щитовой ноги тоже в точку. Обычно я стараюсь увести её из под удара и ответить ударом сверху, но все равно мой левый наголенник рельефностью напоминает Луну.
Ище один вопрос к Shod. Ты вроде - бы писал что-то о том, что рубишься мечами с крюком (цзяньгоу, если не ошибаюсь)? Так почему-бы не использовать против щита крюк? Это не подколка, мне действительно интересно. Вроде-бы должно быть эффективно, или я просто не шарю?
А приемчик твой попробую ... может и я ворвусь...
Кстати, насчет двух щитов: сарказм сарказмом, а что ты скажешь насчет одного боевого щита? ТГорожане, помогите, название забыл: продолговатый, удерживаемый двумя руками щит, снабженный ударным преспособлением .Это европейское оружие средних веков. Источник забыл начисто, но может кто подтвердит? Надеюсь описал достаточно точно.
Опять же повторюсь, я не считаю фехтование двумя мечами ущербным. Если бы это было так, то его бы не было по причине высокой смертности среди двумечников. Просто я считаю его менее универсальным и требующем куда более серьёзной подготовки.
|
Отправлено:21:07 - Окт. 5, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
