kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В дополнение. Я согласен с Kurt'ом о атрибутной ( я недеюсь правильно сказал) роли Д.М. в большинстве случаев, особенно в позднем периоде и еще более особенно в конце 16 века как минимум. Тем более атрибутивной является В.З. этих мечей. Если кто даст хотябы изображение Д.М. с В.З. раньше конца 16 века. я снимаю шляпу. А в тот период всю колонну пикинеров (где и находились парни с Д.М.) могла разогнать толпа аркибузеров. На основании этого мы и делаем вывод об атрибутике (такой же случай с пикой у офицеров в 18-19 веке).
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:09:33 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Если Д.М. не протяжении нескольких столетий просуществовал в известном нам виде, имея свою форму в силу функциональных потребностей пользователя, значит пользователю было удобнее держать его за рукоятку.
Тяжко с Вами:-)
Да, удобно его держать за рукоятку, когда стоишь на гребешке стены и охреначиваешь прущих захватчиков по голове. Да, удобно, когда из второго ряда, поверх голов охреначиваешь чужие макушки.
Но когда пошла мешанина, то - перехватывай его поперек и тыкай, колоти, втыкай в разные стороны.
Цитата:
Ради всего святого не надо рассказывать о том, что держать его за лезвие или как шест удобнее.
Держать его как шест в условиях боя-свалки - это единственное целесообразное положение для выживаемости:-) и спорить об этом - не вижу смысла.
Цитата:
Практика показывает что рукоять удобнее.
Вы бы поподробнее рассказали, какая из практик Вашей жизни показала, что рукоять в свалке удобней?
Вы дрались "деревня на деревню" с применением длинномеров? (лом, черенок от лопаты, оглобля, коса и пр.)
Или Вы на фестивальных бугуртах комфортно чувствовали себя в окружении дерущегося народу, вцепившись в ручку?
А может Вы подскажете мне для чего, как не для перехвата за лезвие (для укорачивания боевого элемента) делались площадки перед перекрестьем или области лезвия обмотанные кожей?
Цитата:
Что значит как ломом?
Это так как Вы представляете: берешь за ручечку, богатырски замахиваешься и бьешь. Потом опять замахиваешься и бьешь (если тебе уже не зарядили по башке раза 3-4-5.
Цитата:
Что вы имеете ввиду под "динамичным боем"?
Это бой, когда ты не стоишь во втором ряду, окучивая все то, что дальше 1,5 метров. А крутишься в каше "свои-чужие". Либо когда ты вышел во фланг строя и начинаешь активный затес его края (при этом противники оказываются спереди, справа или слева.
Цитата:
Что это за книга №2?
Продолжение книги "Историческое фехтование" Москва, Фаир-пресс, 2000г.
|
Отправлено:15:14 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую.
Цитата:
Да, удобно его держать за рукоятку, когда стоишь на гребешке стены и охреначиваешь прущих захватчиков по голове. Да, удобно, когда из второго ряда, поверх голов охреначиваешь чужие макушки.
После этих слов не вАМ говорить о "киношности".
Цитата:
Держать его как шест в условиях боя-свалки - это единственное целесообразное положение для выживаемости:-) и спорить об этом - не вижу смысла.
Практика ТФорума показывает что с вАМИ спорить вообще не имеет смысла.
Цитата:
Вы бы поподробнее рассказали, какая из практик Вашей жизни показала, что рукоять в свалке удобней?
Практики исполизования Д.М. в БОЕВЫХ (но не приближенных к боевым условиям) у меня нет, каюсь. Цитата:
Вы дрались "деревня на деревню" с применением длинномеров? (лом, черенок от лопаты, оглобля, коса и пр.)
Да.Цитата:
А может Вы подскажете мне для чего, как не для перехвата за лезвие (для укорачивания боевого элемента) делались площадки перед перекрестьем или области лезвия обмотанные кожей?
Хват за эту "площадку" (хм) не означает "шестового" хвата о котором вЫ говорите. И в общем свое отношение к всевозможным изеб..м с Д.М. я уже описалЦитата:
берешь за ручечку
Все таки за ручечку.Цитата:
Это бой, когда ты не стоишь во втором ряду
Из второго ряда удары Д.М. по видимому практикуют лишь вАШИ умельцы. История такого не знает. Гордитесь, вЫ новатор.Цитата:
А крутишься в каше "свои-чужие".
Это тоже свойственно лишь мероприятиям с "приближением к боевым условиям", но отнюдь не плотному пехотному построению О КОТОРОМ Я ВАМ УЖЕ ДАВНО ТОЛКУЮ И ДО СИХ ПОР НЕ ВТОЛКОВАЛ. Цитата:
Либо когда ты вышел во фланг строя и начинаешь активный затес его края
вЫ о чем? Какой "затес? Откуда этот термин, из книжки №2? Я видел это сочинение. Это там где советуется боротся с копейщиками путем собирания их в кучу методом пробегания вдоль строя сбоку. Это круто. Как в анекдоте про Василия Ивановича, где Петька называет его стратегом.Цитата:
"Историческое фехтование"
Эта книга имеет косвенное отношение к истории. И об этом я спорить не буду, провокации не помогут.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:18:35 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Эта книга имеет косвенное отношение к истории.
Вероятно Вы имеете к ней прямое отношение (к истории).
Впрочем Вы сказали великолепно умную вещь:-)
Цитата:
Практика ТФорума показывает что с вАМИ спорить вообще не имеет смысла.
Такому историку как Вы - абсолютно.
По поводу остальной Вашей "критики" - что ж дадут боги - встретитесь в групповых действиях, с нашими умельцами. там и порассуждаете, что мы практикуем и насколько аутентичны Ваши выводы.
За сим не стану больше грузить Вашу историчную тему:-)
|
Отправлено:18:56 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
За сим не стану больше грузить Вашу историчную тему:-)
Спасибо.
Ничто не слишко и тем не менее.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:18:59 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Видел одну (!) картинку из учебника по фехтованию 16 века с посоховым удержанием ДМ. Ниже подпись комментатора - очень редкий хват.
Причем это не хват "за середину лезвия" - это хват правой рукой на самый конец рукояти, а левой - под гардой.
Что касается того, насколько "аутентичны" Ваши, Витим, выводы, то Вам как человеку, известному своим знанием истории, конечно не составит труда подтвердить их соответствующей исторической литературой и источниками.
Я прав?
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:20:13 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати о ВЗ.
Еще одним аргументом в пользу неприменимости ее против доспеха сравнимого с готоческим является то, что сама ВЗ появляется лишь тогда, когда пехотинцы уже начали снимать, а не надевать доспехи (16 век).
то что ВЗ наносит более опасные раны незащищеому доспехами человеку - другой разговор.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:20:31 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Ваши, Витим, выводы, то Вам как человеку, известному своим знанием истории,
Знание истории (даты, имена, находки, трактаты, картины и скульптуры и пр.) никогда не являлись фактором компетентности в вопросах боевого применения того или иного предмета.
Это уже обсуждалось.
Как, к примеру, имя меча "ногорез" могло произойти по 2-3 причинам абсолютно не характеризующим его стандартное применение.
В противном случае все мечи данного типа носили бы имя "ногорезы".
Как "мизеркорд" - кинжал милосердия. При этом весьма абсурдно предполагать технику боя мизеркордией, основываясь на его исторически задокументированном названии:-)
История нас рассудит. - Берем аналоги вооружений и работаем... Прав тот, кто на ногах:-)
Шутка конечно, - ни один из доблестных экспертов истории на это не пойдет (прикроются "нежеланием, компетентностью и "опасением...")
Все, замолкаю, а то хомячки, по осени, мне опять уши надерут (в 1228 раз:-))))))))))))))))))
Как-то предлагал ФИФР гамбургский счет-не подписались.
Предприму очередную попытку со знатоками и экспертами истории:
АБФ выставляет 1,5-3 десятка бойцов. Знатоки и мастера историчности набирают число - по своему усмотрению.
Вооружение - свободное. (сам выйду с двусторонней булавой).
Условия боя: Поле, построение, и действия - свободные . Полная зона поражения.
Стоишь - жив, упал - убит. Не бьют только лежачих. (если лежачий сучит рычажками с целью "подковать стоячего"- добиваем).
Колющие удары - по желанию вызываемой стороны.
Все станет ясно и понятно. Каждый сможет подтвердить свои компетентные мнения.
Предлагаю время - май-июнь 2003 (сейчас велика вероятность дождей - доспехи жалко)
Заявки принимаются, найдите лишь воеводу:-)
Не особо печальтесь, если вас (аутентичных) наберется 50-100 человек).
(Отредактировал(а) Vitim - 21:59 - Сент. 27, 2002)
|
Отправлено:21:40 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Господо просьба ненадо склоки!!!
В начале дисскуссии я просил высказывать любые мнения , но аргументированные!!!!
И если ненравятсься аргументы или чьято точка зрения , то будте взаимовежливы и корректны !!!!!
А аргументы вещь такая ......
Но Витим прав хват за рукоять и за тот участок лезвия обмотанный кожей (точного названия незнаю и в дальнейшем буду иминовать верхней рукоятью) был возможен, только потому уже, что подобноя "верхняя рукоять" существоваля в природе (на клинках).
Насчет ВЗ Возник такой вопрос:
А существовалили в Европе клинки с ВЗ но не двуручникив, период до 15 века.
(не шпаги и не рапиры).
С уважением Мечник.
Р.S. Люди уважайте друг друга плизззз!!!!!
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:22:13 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
По поводу волнообразной заточки... вспоминается мне какой-то этнический кинжал, бытовавший испокон века в племенах....:-)
Убей не вспомню название, но дома в книжке есть фото.
На мечи (крупные клинки) сие тех-решение привнесено позже. Механизм же действия существеннен, как правильно упоминалось, по неодоспешенному войну. Ибо "мягкое" - волнистый клинок порет лучше. Вспомните нынешние ножи для бисквита - та же концепция.
|
Отправлено:22:57 - Сент. 27, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим/b]!
Ты не крисс ли имеешь ввиду? За него уже вроде в этой теме перетирали... У него еще и ручка хитрая...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:03:13 - Сент. 28, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!>>> пока одна из двух сторон не побежит потери минимальны и именно в момент "дедлока" (когда ни одна из сторон не имеет явного преимущества) и вступают в работу Д.М. и алебарды, так как мощь и "деструктивная" (или брутальная) сила их атаки (я имею ввиду не "удар" а "атаку") помогает сдвинуть дело с мертвой точки <<< А как ДМ сдвигает дело с мёртвой точки? Из цитаты следует что строй врага не порушен, пики по прежнему рядами выставленны в перёд, как именно сдесь действует ДМ. По моему вы сами (пусть и косвенно) подтверждаете что ДМ использовали для ломки стоя. В свалке же большой меч теряет свои преимущества - вы же сами отстаиваете ту точку зрения что ДМ существовал в том виде в котором существовал (простите за каламбур) именно из -за "полезности" его формы. Сдесь Вмтим прав-в свалке "по богатырски" не помашешь - чёрт с ним с противником - своих же поцепляешь. Ведь не будешь же кричать -"Расходись щас я бится буду". В свалке это не возможно. Значит ДМ "в чистом виде " отрабатывали в иных ситуациях. За квртинку большой ПАРДОН сброшу в воскресенье - понедельник. С уважением...
|
Отправлено:05:57 - Сент. 28, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
SkogTrollЦитата:
Ты не крисс ли имеешь ввиду?
Ты знаешь, и его конечно тоже. Но крисы тоже более поздняя версия. В каком-то из альбомов (географически-исторических) аналогичные лезвия датируются раньше каролингов.
Хотя крисы тоже, насколько помню, более ранний инструмент нежели двуручный меч с волнообразной заточкой.
Цитата:
в свалке "по богатырски" не помашешь - чёрт с ним с противником - своих же поцепляешь.
Увы, эта элементарная вещь весьма сложна для понимания некоторых:-)
Кроме порубания своих (на замахе), даже противнику не сможешь нанести урон, так как он не будет дожидаться в точке эффективного удара (либо его на такой дистанции перекроет посторонний объект), да и резко изменить траекторию движения при хвате за рукоять - не так просто, как думается.
Прибавляем к этому практическое отсутствие возможности защищаться двуручником в толпе (стандартным хватом).
Ну да ладно. Вменяемые понимают, а остальным - не судьба:-)
(Отредактировал(а) Vitim - 22:08 - Сент. 30, 2002)
|
Отправлено:17:02 - Сент. 30, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
kugel
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!!!
Как я понял у вопроса есть пактическая сторона подкрепленная собственным опытом и теоретическая сторона подкрепленная источниками. Сторонники практической стороны не способны подтвердить свое мнение, т.к. никто не участвовал в свалках формата баталия против колонны, значит другой опыт в этой дискуссии не стоит гроша ломанного. Теоретики не способны доказать обратной стороне ничего, т.к. как известно (я с этим в общем согласен) теория против практики ничего не стоит, лишь комплекс теории и практики способен был бы явить правдивое мнение. За сим позволю себе раскланяться. По десять раз говорить одно и тоже мне надоело. Со столь авторитетными практиками можно упражняться в словоблудии до бесконечности, т.к. чужой опыт не стоит для них ничего, а Цитата:
Знание истории (даты, имена, находки, трактаты, картины и скульптуры и пр.) никогда не являлись фактором компетентности в вопросах боевого применения того или иного предмета.
-----
- Это моя война, - сказал Симон, - ибо оскорблен Господь.
|
Отправлено:08:56 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! >>>Как я понял у вопроса есть пактическая сторона подкрепленная собственным опытом и теоретическая сторона подкрепленная источниками<<< вы же не приводите источники на которые ссылаетесь. Распологаете ли вы источниками которые объясняют способы использования ДМ в том или ином пехотном построении? И каковы эти источники - современные исследования или современные той эпохе труды. С уважением...
|
Отправлено:13:05 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим ну ты дал уголька. Мне даже понравилось, не возражаешь если я присоединюсь?
Мне интересно стало что такое стандартный хват двуручника? Это как? Кто это в стандарты ввёл?
Теоретики просветите меня о "стандартном" хвате. Это что вот то держание когда клинок пераендикулярен земле и рукоять сверху? Я Вас расстрою такого двуручника сделает человек с ножом и мощным наручем и с наличием хотя бы зачатков серого вещества.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:13:19 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Витим ну ты дал уголька. Мне даже понравилось, не возражаешь если я присоединюсь?
В смысле к бугурту присоединишься? Валяй, только определись со стороной - за кого ты выйдешь.
Цитата:
стандартный хват двуручника? Это как? Кто это в стандарты ввёл?
Теоретики просветите меня о "стандартном" хвате
А кто сказал о введении стандарта? Я использовал термин "стандартный" как наиболее подразумеваемый из-за наличия рукояти. То есть банальный хват за ту область, которая стандартно предназначена для удержания. Второстепенные области хвата имеют менее стандартное оформление: как то примитивная кожанная обмотка или просто область более толстого и незаточенного клинка.
Это проедполагает нестандартный хват.
Теперь ясно?
(на всякий случай оговорюсь, что никто не вводил термин "область хвата" поэтому не придирайтесь к словам:-)
|
Отправлено:13:37 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим я за себя конечно ;о))) Как и положено одиночке.
Не понял. А за что ещё держать надо?(возникла пауза) Ты что объяснеешь им что оружие нужно держать за рукоять и они тебя не понимают? Я уж думал на таких мелочах уже давно перестали останавливаться, да я слишком стар. Кстати если ты не заметил, то мне интересно послушать что скажут теоретики. Тебя я давно понял, просто мне любопытно услышать как они тебя понимают.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:13:57 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Старик, ты либо неудачно пытаешься острить, либо не вник в тему сказанного.
Прочти внимательно мои высказывания.
Я пишу, что стандартный хват в свалке - вещь нецелесообразная, где, по многим очевидным причинам, более применимы иные способы удержания (перехвата) двуручного оружия, которые позволяют компенсировать неповоротливость длины и скудность спектра ударов стандартного хвата.
(в данном контексте под словами "спектр ударов стандартного хвата" имею в виду три основных направления "сверху" единственно употребимый в групповом бою и "справа" "слева" "по круговой траектории", которые неприменимы из-за плотности помех вокруг)
Надеюсь понятно выразился? Вопросов по введению терминов и стандартов не возникло:-)
|
Отправлено:14:08 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Loki
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возможно. Тогда приплыли.
Смотри ты изначально держишь двуруч а ля самурай с катаной. Так? Прости но я по другому жестами описать не могу. Не переводя в утрирование, т.е. стойка без высоко занесённого меча. У тебя ведущая рука(яблоко на мече) аккурат на расстоянии 1,5 кулака от паховой зоны, вторая рука лежит напосредственно под гардой, но в любой момент выходит с рукояти на пространство между гардой и контр гардой, в зависимости от обстановки боя. Ты его ни за лезвие ни за рукоять не держишь.
Итого спектр твоих ударов, разваливающий сверху с шагом вперёд и полной амплитудой разгона тела плюс клинка(обычно фальшивка, если реакции нет то удар становится ударом) и мгновенный переклад разогнанной машины в ногу. Полный спектр останавливающих тычковых ударов. И собственно спектр ударов в бойца слева справа от твоего визави, который априори тебя не фиксирует, потому как дура в твоей руке краем глаза не ловиться и реакции её отбить в последний момент нет шансов. Но если ты раскрутил ты уходишь с линии удара фиксируюя прорваашегося на ближнюю дистанцию, более широким хватом (вторая рука подконтргардой).
Либо я чего не понял либо зоны которые я описал ты не считаешь стандартными.
А плотность помех вокруг тебя разлетится в разные стороны, ты входишь в боевой режим. Смертничков мало в природе. Плюс у тебя в теории есть право левое прикрытие, если это свалка. Длиномер всегда работает в паре со щитовиеом. Максимум выгоды.
-----
Если не можешь победить честно - просто победи.
|
Отправлено:14:28 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
|
|
