Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Zul
> Издеваться - нехорошо.
да не издевался я
но согласись, условие каждый из всех слабее тебя, в чем именно вопрос и насколько? и если и держут пару то ими не владеют
такая постановка задачи соответствует демонстрации преимущества человека обученного тому что он держит в руках против необученного ... что еще показывает данная ситуация?
> Некоторые из этих малых детей весят по 120 кило, есть
> призеры чемпионатов России по греко-римской борьбе и
> т.п. И оружие в руках не первый день держат. Удары не
> слабенькие, случаются и переломы, зубов за сезон
> выбивается горсточка...
мне просто нечего сказать, не видел не знаю :)
> Кстати, я уже писал, что с "бронедверью" и в тяжелом
> доспехе НЕ дерусь, бо тяжело мне с ней бегать
> (здоровье не позволяет, один-два раз в месяц могу, а
> потом спину скручивает), а более всего я дорожу
> подвижностью.
а вот камрад Gato говорит что и бронедверь также подвижна и быстра как и меч!
> О сбиве рук. Ты держишь мечи не перед собой, а с
> боков? Как еще можно избежать ударов по рукам при
> прессинге шитом, кроме как уводя их вбок или назад?
я мечи держу по-разному, чаще за собой, объяснить почему? ;)
еще раз тебе говорю у обоеручника основное преимущество это подвижность, никаким щитовым прессингом ты его не достанешь
щитовый прессинг хорош против малоподвижного или при строевом бою
> И все-таки поясни, почему нельзя поворачиваться? Если
> ты собираешься уходить по кругу, неужели ты будешь
> это делать быстрее, чем противник будет
> поворачиваться к тебе.
если ты просто будешь поворачиваться двигая щит по кругу, ты будеш делать много нехороших вещей
первое
просто поворачиваясь на месте ты теряеш контроль над дистанцией
никогда не сможет никто двигать тяжеленный щит вокруг себя точно синхронно с движением атакующего, а он не будет бегать с постоянной скоростью
двигая щит вокруг себя ты можеш зарезать сам себя вражеским мечом.
есть такой гадский приемчик ...
никогда нельзя делать движений из стороны к центру вокруг себя ... потому что если враг сумеет проскользнуть мечом немножко за щит и у него хватит скорости (а у обоеручника ее как правило хватает) сделать выпад вовнутрь скользя с боку щита
это очень тяжелая ситуация для щитовика
почему? потому что клинок оказывается упертым между рукой врага и твоими доспехом и щитом. конечно если клинок ляжет на край щита плашмя, ты возможно сможеш его сломать, но если ребром! то ты не сможеш жать щитом на клинок, поскольку это добавит пробивной мощи острию упертому в твой доспех, ты не сможеш сделать щитом движение вперед, уповая на крепость доспеха и слабость укола врага, потому как если даже укол слаб чтобы сделать хороший толчек щитом вперед нужно телом вперед дернуться что равносильно насаживанию телом на клинок, меч по умолчанию контролируется вторым мечом обоеручника
единственный выход это дернуться назад
что и надо было сделать с самого начала уходя за щит, а не крутится на месте двигая щит вокруг себя
> Как там... пи-де, то бишь ты обегашь окружность
> радиусам как минимум в полтора метра быстрее, чем
> противник поворачивается вокруг своей оси? Это
> возможно, но опять-таки, при такой разнице в скорости
> мы имеем избиение младенцев, а не бой равных
> противников.
а голова не закружится если будешь крутится на месте? ;)
> Не знаю, каким лохом ты считаешь меня, но ждать, пока
> меня обойдут с разных сторон и ткнут мечами в "разные
> места" я не буду. То есть дождусь начала обходного
> маневра, а тогда нападу сам на того, кто оторвется
> далее всего от других. Отдавать инициативу
> превосходящему по количеству противнику, если
> противник не ограничен во времени - смерть.
лохом я тебя никогда не оговаривал
и прекрасно знаю что борясь противу нескольких противников нужно постоянно перемещаться так чтобы хотябы некоторые из них оказывались на одной линии атаки
но такая тактика более-менее эффективна против двух
опять же да надо перехватывать инициативу нападая на них первым
но опять же если те коих во множестве не полные лохи то с какой стати они уступят тебе инициативу? и твое инициативное нападение опять же эффективно будет только в том случае если твое нападение будет результативным то есть в искусстве боя атакуемый тебе уступает, иначе ты просто увязнеш в схватке с одним, а тем временем остальные зайдут тебе в нужные стороны
это ведь математика все просто
> Ты действительно можешь КОНТРОЛИРОВАТЬ чужой меч
> (даже если шитоносец в боевой стойке выдвигает из-за
> щита только самый кончик меча?), и одновременно
> СИЛЬНО и ТОЧНО ударить ногой?
> И сразу нанести удар другим мечем? Тады - снимаю
> шляпу. Без шуток.
ты немножко неправильно ставишь вопрос
еще раз внимательнее прочти то что я писал про удар ногой в щит
> Ище один вопрос к Shod. Ты вроде - бы писал что-то о
> том, что рубишься мечами с крюком (цзяньгоу, если не
> ошибаюсь)?
не это просто разновидность дзяня, там не крюк я просто привык его так называть, там небольшой концевой загиб
> Кстати, насчет двух щитов: сарказм сарказмом, а что ты
> скажешь насчет одного боевого щита? ТГорожане,
> помогите, название забыл: продолговатый,
> удерживаемый двумя руками щит, снабженный ударным
> преспособлением .Это европейское оружие средних
> веков. Источник забыл начисто, но может кто
> подтвердит? Надеюсь описал достаточно точно.
наверно эффективность этого щита столь же трудно достижима и малоуниверсальна как и у парных мечей ;)
> Опять же повторюсь, я не считаю фехтование двумя
> мечами ущербным. Если бы это было так, то его бы не
> было по причине высокой смертности среди
> двумечников. Просто я считаю его менее
> универсальным и требующем куда более серьёзной
> подготовки.
еще раз объясняю, обоерукости тяжело научиться потому что совершенно другие принципы, учить долго и тяжело, научить как правило можно единиц, если скажем человека с щитом и мечом можно обучить за полгода чтобы он достаточно эффективно их использовал, то на парные мечи правильно 3-5 лет, сам понимаеш что массовым это быть не может, и опять же нафига учить людей годами при условии что далеко не все из них все равно научаться, чтобы потом получить там несколько виртуозов способных замесить многих, но опять же против строя они все равно неэффективны, лучше за полгода сотни вообщем то достаточно подготовленных для именно строевого боя
поэтому обоерукость важна и дает неоспоримое преимущество для поединщиков, бандитов, телохранителей и тд .. короче всех тех кому не придется драться в строю и со строем ... а это опять же единицы вообщем то по сравнению с вообще войсками
ничего удивительного в том что обоеручники не гуляли тучами ни в далеком кровавом прошлом ни в игровом настоящем ;)
согласен? ;)
|
Отправлено:04:47 - Окт. 6, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кое-что о щите и обоеруком бое.
1. Обоерукий бой.
В Европе его довольно активно использовали испанцы (правда обычно с неравным оружием). И они доказали, что наилучшим вариантом является шпага (хотя испанской шпагой времен конкисты можно было развалить человека от плеча до грудины) и тяжелый кинжал. И техника боя преимущественно колющая.
Эффективность была такова, что надежно вытеснила многие виды в Азии (Малайзия в основном использует испанские наработки в парном бое).
Кстати, как я уже говорил, большинство исторических парных клинков - колющие. Рубящие обычно сильно отличаются (вообще, реально часто использовали разное оружие - в левую руку брался топор или что-то ударное, в правую - рубящий клинок).
И при всем при том противостоять двумя легкими клинками достаточно тяжелому оружию было проблемно: встречал цитату "любую защиту шпаги элементарно пробивали тяжелым фальшионом".
Основной плюс двух длинных клинков - возможность жесткой и быстрой контратаки. Преимущественно колющей (так как она быстрее). Или атаки на оружие и противника одновременно. Всё.
Недостаток обоерукой техники (зачастую фатальный) - значительно меньшая степень пассивной защиты. Он заключается в необходимости непрерывно контролировать хотя бы одним клинком центр. Иначе первый же колющий удар противника окажется последним. А нарваться на него очень и очень просто.
2. О предложенной атаке.
Вопрос не по теме: приходилось ли когда-нибудь вгонять нож в живого человека? Так вот, требуется весьма и весьма значительное статическое усилие (особенно если на человеке есть что-нибудь из плотной одежды). Поддоспешник (обычная стеганка) можно проколоть только в том случае, ели навалиться всем весом. Паяную кольчугу (или любой более-менее серьезный доспех) так вообще не пробьешь. Так что в описываемой ситуации будет следующее: щит немного опускаешь или приподнимаешь, двигаешь на себя и поворачиваешься внутрь-вперед. Клинок просто повернется, и рука придет в положение четвертого контроля. Всё. Остался резерв силы для атаки куда угодно. И две мелочи - а) это как надо отставить щит, чтобы туда прошел клинок противника, да еще в положении перпендикуляра; б) а вообще, есть такая техника, когда клинок ловится между щитом и корпусом и вынимается поворотом. Работает на 5 баллов.
И напоследок типовое описание ситуации.
При вращении под мечную руку чаще всего выполняется диагональный шаг вбок-вперед с внутренним круговым ударом (можно колющим) или внешним спиральным. Обычно на этом бой и завершается, так как левая рука не имеет силы на блок наружу (надо сделать поворот навстречу и блокировать на длину клинка, так как удар может быть круговым колющим), правой рукой блокировать глупо (щит останется неохваченным, а это фатально), контратаковать проблемно (а куда? щит перед корпусом и перекрывает почти всю зону атаки, а до руки противника очень и очень далеко). В случае, если блок левой или правой удался (а нужен жесткий блок, так как удар идет раскруткой) идет типовой, известный более 2 тысяч лет удар щитом вперед. Неблокируемый (нечем и стойка не позволит).
Это типовое решение, на него можно найти противодействие. Но таких вариантов очень и очень много.
По поводу удара щитом. Бронедверь (скутум) позволяет очень быстро ей бить вперед. Щит локтевого крепления удобнее для локтевых круговых ударов или выпада по боксерскому типу. А так как удерживаются они у центра тяжести, то и работать ими получается крайне быстро.
P.S. И не надо пожалуйста постоянно подчеркивать "так как двумечник быстрее". Это сильно не факт, так как непонятно из чего вытекает.
|
Отправлено:14:54 - Окт. 6, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Shod.
Согласись, что победить на открытом пространстве даже двух РАВНЫХ тебе противников невозможно (иначе они не будут равными). Касательно той ситуации: без щита с двумя если бы и справился, то с трудом. Вот и представь уровень полезности щита для меня. А насчет "увязнуть" в бою с одним - так никто тебя не заставляет: не срубил сразу: уйди от него, сделай заход на другого.
О хвате мечей прошу поподробнее.
Насчет табуреток, крышек от кастрюль, сковородок и т. п. Знакомо трошки, но все-таки разница в хвате играет роль.
Кроме того: "...размэр имеет значение...".
|
Отправлено:19:11 - Окт. 6, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Gato
предлагаю прекратить балаган по поводу обоерукости и кто чего мог бы довернуть развернуть и тд ... 5 баллов
у нас наблюдаются не то что диаметрально противоположные данные, но просто слегка несовместимые
скажу лишь что бой разными клинками, то есть мечом и кинжалом или шпагой и кинжалом не есть обоерукий бой
> цитату "любую защиту шпаги элементарно пробивали
> тяжелым фальшионом".
это всего лишь заповедь от очевидной глупости
со шпагой противу тяжелого оружия не ведут боя от обороны - это абсурд
> Основной плюс двух длинных клинков - возможность
> жесткой и быстрой контратаки. Преимущественно
> колющей (так как она быстрее). Или атаки на оружие и
> противника одновременно. Всё.
вы знаете все про все? :)
> Недостаток обоерукой техники (зачастую фатальный) - > значительно меньшая степень пассивной защиты.
нуно смотреть на данный, вобщем то верный постулат, с другой стороны, обоерукий недостаток пассивной защиты компенсирует не в последнюю очередь подвижностью и уворотливостью
> Он заключается в необходимости непрерывно
> контролировать хотя бы одним клинком центр. Иначе
> первый же колющий удар противника окажется
> последним. А нарваться на него очень и очень просто.
такая необходимость в свете известных мне данных несколько мифична и вытекает скорее всего их недостатка ваших собственных
2. О предложенной атаке.
предлагаю прекратить домысливать беспредметно
я не верю что ктото может двигать бронедверью с такой же скоростью что и я легкими мечами особенно его кончиком
вы не верите в то что я зажатым в руке металлическим прутом в выпаде пробиваю 2 милимитровый металлический лист ... и специально насобачивался добавлять к пробивающему моменту упор, даже боковой, о различные препятствия
посему наши обоюдные "домыслы" просто несовместимы совершенно
> "так как двумечник быстрее". Это сильно не факт, так
> как непонятно из чего вытекает.
мне так же непонятно откуда вытекают ваши факты
но этот объясню
двуручник как вы сами заметили лишеннный надежной пассивной брони вынужден быть подвижным, вынужден облегчаться еще больше чтобы достичь максимума подвижности, поэтому он быстрее латника при одинаковой силе и тд ... а так конечно если взять скажем меня слабака и гениального латника Бегемота ;) то он меня наверна и в спринте на 100м в полном доспехе с щитом и фламбергом обгонит ... несмотря на то что я КМСом был и ваше в трусах и шиповках
|
Отправлено:23:00 - Окт. 6, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Согласись, что победить на открытом пространстве даже
> двух РАВНЫХ тебе противников невозможно (иначе они
> не будут равными).
понятие победы вещь относительная особенно в условиях заведомо для тебя проигрышных, как в реальных условиях так и игровых ... речь идет к примеру о времени удержания противников или ...
> А насчет "увязнуть" в бою с одним - так никто тебя не
> заставляет: не срубил сразу: уйди от него, сделай заход
> на другого.
ну это в корне неправильно
говорит о тактической безграмотности
грамотный боец особенно имея напарников, тебя одиночку просто не отпустит, так что если ты так просто отвязываешся от противников в бою и переключаешся с одного на другого говорит обо одном, в бою они почти никто
этож основы тактики! если вас много на одного и этот один превосходит каждого потдельности, при готовности пожертвовать собой ради победы команды, достаточно просто бросится тебе в ноги и вцепитса в одну из них, даже если ты моментально его зарубишь остальные тебя свалят это проверено, даже отработано
> О хвате мечей прошу поподробнее.
об чем именно?
> Кроме того: "...размэр имеет значение...".
хы ;)
|
Отправлено:01:04 - Окт. 7, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть еще один вариант фехтования двумя лонг-свордами, шпагами, саблями или фальшонами, надо сказать весьма эффективная - работать руками поочереди, но не как мельница, а фехтуя правой рукой держать левую (например) вниз, прикрывая левую ногу, а в неожиданный для противника момент менять рабочую руку, просто выйдя левой на блок и продолжив атаку уже ею, а меч в правой просто положив на плечо или опустив вниз (не важно)
Это дает возможность давать отдохнуть рукам не прекращая активных действий и, конечно, может сочетаться с активным взаимодействием обеих рук.
|
Отправлено:01:58 - Окт. 8, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
pan
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Бегемот:
//2 Пан Две шашки - бред сивой кобылы, я учился на саблях и шашках - это тяжелое длинное и не предназначенное для фехтования вообще оружие....им рубят, желательно с коня
имянно. каролинг для колки не подходит. точнее -мало удобен. а для рубящих ударов шашка лучше. имхо.
работа - имянно рубящие, по типу веерной защиты, как правильно заметил Shod - всенаправленой, но и круговой :-) . в основной удары в горизонтальной или близкой к ней плоскости, перетекающие друг в друга.
не фехтование - рубка.
фехтовать лучше теН что описал Gato
// Как мне представляется, лучшее оружие для парной работы - прямой меч с треугольным клинком и широким основанием, длинной не более 70-75 см и массой около килограмма и меньше. Сечение клинка ромбическое или гексагональное, с довольно толстой гранью для жесткости. По Оакеншоту это типы XXI, XVI, XIV и XV.
хотя я бы предпочел "бордосские" клинки века 14. то что описывает Gato смахивает на облегченный и удлиненный "воловий язык".
еще 2 Shod.
насчет безоружных :-)
в принципе единственный реальный опыт боя у меня и был как раз в подобной Уитуации - с двумя жесткими "демократизаторами" против безоружных. в смысле - без палок.
может быть с точки науки техника и не круговая, но то что всенаправленная и рубящие удары по круговым траекториями перетекающие друг в друга - точно :-)
хорошо прорываться из кольца. траектория самого движения - лепестком с разворотом корпуса на 360 градусов.
для меня проблема против щит+меч как раз всегда заключалась в том, что при блоке моего левого меча своим мечом противник шел на таран легко блокирую правый меч щитом и сшибал меня с места. дистБнцию было тяжело держать. либо блок мечом моего правого наружу с заходом за бок и ударом . боец с двумя мечами априори должен быть подвижнее бойца с щитом. зачастую это - проблематично. щит то не обязательно бронедверь.
-----
но не з переляку, а з дюжей ненавести.
пан Гаврищенко
|
Отправлено:10:27 - Окт. 8, 2001 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
С искренним удовольствием читаю Вашу беседу, господа. Спасибо. :)
Дам только несколько своих комментариев.
Парные мечи - страшное оружие. Сам пробую ими работать уже около года - вроде пока ничего, получается, но, конечно понимаю, что до осознания даже начального уровня мне еще очень далеко. Против щита пара работает неплохо - проверял на Т.Битве, правда в большинстве случаев щитовкики были не высокого уровня. Практически все "брались" на серию - левым в колено передней ноги, праым в голову - левым в правое плечо - правым в колено передней ноги - левым в голову. Скорось нанесения подобной серии у меня вроде бы достаточно высокая, так что противник успевал обычно нанести в мою сторону максимум удара два, которые я сносил встречным в плоскось "вторым" клинком. Единственная использованная защита мечом (кстати, я ее не "довел", удар пришелся на гарду и немного погнул ее) - вторая левым клинком (защита левой ноги клинком вниз). Все остальное - активная защита встечными батманами в плоскось клинка супостата. :-) За все сшибки (штук 15 до трех ударов в любую зону) по мне попали только 1 раз - в правое плечо на замахе (спасибо Серебряному Соколу, подловил... :)
Попытка воспрользоваться парными кинками на Выборге в групповой схватке (после того, как сломалась алебарда) умерла в зародыше - т.е. я их взял, примерился и засунул 1 клин в ножны - понял, что сейчас "своих" посеку. Дальше бился одним мечом.
Описанные Витимом "ножницы", которые я как-то традиционно называю скрестной защитой парными клинками ИМХО работает хорошо только против двуручного оружия, хотя и в этом случае я считаю ее достаточно опасной для исполняющего штукой. Учитывая необходимое смещение в сторону от противника по-моему логичней не "крестить" клинки, а "проводить" оружия ударом в плоскость с одновременным замахом вторым клинком. Хотя конечно тут каждый выбирает сам...
Боевой щит здоровый, "кулачного" хвата, с пикой или крюками на концах, а также техника работы им отлично описаны и изображены у Тальхоффера.
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:11:44 - Окт. 8, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Zul - 01:04 - Окт. 7, 2001
>
ну это в корне неправильно
говорит о тактической безграмотности
грамотный боец особенно имея напарников, тебя одиночку просто не отпустит, так что если ты так просто отвязываешся от противников в бою и переключаешся с одного на другого говорит обо одном, в бою они почти никто
этож основы тактики! если вас много на одного и этот один превосходит каждого потдельности, при готовности пожертвовать собой ради победы команды, достаточно просто бросится тебе в ноги и вцепитса в одну из них, даже если ты моментально его зарубишь остальные тебя свалят это проверено, даже отработано
> О хвате мечей прошу поподробнее.
об чем именно?
Выхожу из боя обычно методом быстрого убегания (потому и говорю об открытом пространстве). Если противник погонится, то в результате моей неожиданной остановки сам и напорется.
А насчет пожертвовать собой... стал бы ты так делать в реалии против одного противника, если с тобой еще три кореша и есть возможность взять его не поцарапавшись? В игре-то легко...
Ты писал, что держишь мечи за спиной. О том и спрашиваю. Во первых, это как-то ближе к теме, во-вторых, самому интересно.
|
Отправлено:13:55 - Окт. 8, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спор готов прекратить, так как действительно начинает напоминать бокс по переписке.
А вообще, очень интересно узнать о незнакомом методе боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о них, и хочется отыскать правду).
В частности, очень интересны способы защиты и атаки. В ответ могу описать типовые схемы, которым учили меня. Тогда многое становится понятно (в частности, требование удержания центральной линии).
И, кстати, как в отсутствие оружия на центре и сниженной пассивной защите осуществить защитное или контратакующее действие?
P.S. Действительно интересно узнать что-то новое.
|
Отправлено:15:37 - Окт. 8, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Самая верная мысль с которой надо было начинать!
quote]узнать о незнакомом методе боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о них, и хочется отыскать правду). [/quote]
Не менее полезно уточнить, что эта система боя скорее некий родственник берсеркским чудесам, чем трезвое умение наемного служаки или рыцаря.
Если не ошибаюсь, то подобные оберукие спецы были известны на Руси. И рубились они преимущественно в тактике и технике "Сечи". То есть максимального урона большой толпе, наносимого малой и очень подвижной группой.
Поэтому многим данная техника просто вряд ли нужна.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:17:24 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Выхожу из боя обычно методом быстрого убегания
> (потому и говорю об открытом пространстве). Если
> противник погонится, то в результате моей неожиданной
> остановки сам и напорется.
нууу ... для любого боя самое важное это верная оценка дистанции ... бой вообщем то простая вещь когда точно определяются "границы" дистанций, то есть безопасная, дальняя, средняя и короткая, и имеются наработки для каждой из этих ...
поэтому владение дисстанцией первоочередная
так вот от противника умеющего работать с дистанцией так просто не убежиш и так просто не наскочиш
а если их еще и несколько то это почти гарантированный пиздец
> Ты писал, что держишь мечи за спиной. О том и
> спрашиваю. Во первых, это как-то ближе к теме, во-
> вторых, самому интересно.
долго объяснять
но говоря коротко
при свободных руках, то есть без тяжелых доспехов и тд изза спины мечи вылетают быстрее и с уже силой, эффект маятника плюс натяжение передних мышц
чтото похожее есть в системе кадочникова
|
Отправлено:20:09 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> А вообще, очень интересно узнать о незнакомом методе
> боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о
> них, и хочется отыскать правду).
дык правда анаж требует многих определяющих ее условий
насчет узнать я тоже
> В частности, очень интересны способы защиты и атаки. > В ответ могу описать типовые схемы, которым учили
> меня. Тогда многое становится понятно (в частности,
> требование удержания центральной линии).
обмен можно организовать
но сам понимаешь письменно далеко не все можно изложить ... основы и общие принципы можно ...
> И, кстати, как в отсутствие оружия на центре и
> сниженной пассивной защите осуществить защитное или
> контратакующее действие?
отсутствуют понятия как глухая защита
отсутствуют понятия как удержание позиции
обоерукий должен быть готовым атаковать постоянно поскольку в контратаке он гораздо опаснее, и опытные противники будут действовать от обороны
отсутствует понятие как центральная линия поскольку против многих, которые потенциально со всех сторон
поэтому и говорю очень важны гибкость и развитость плечевого пояса
> P.S. Действительно интересно узнать что-то новое.
ага ... мне тоже
|
Отправлено:20:24 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То, чему учили меня. Сразу оговорюсь, что в основном рассматривался бой дуэльного варианта (1-1).
1. Центральная линия. Основная причина удержания центральной линии - возможность осуществления быстрой атаки (на человека, на оружие - не принципиально) и блокировка подобной возможности для противника. Особенно это важно, если существует риск того, что атака окажется очень быстрой и многовариантной (как это бывает с рапирой) или слишком мощной для прямой защиты от нее (топор, двуручные клинки). В этих случаях оружие на центре в готовности к удару позволяет или сразу контратаковать противника, или блокировать развитие атаки с контратакой другим оружием. Второе достоинство - отностительно высокая возможность для поворота отностительно противника (хотя здесь лучше вертикальное удержание) с одновременной довольно мощной защитой внутренней стороны.
2. Базовый принцип защиты. Все защитные действия осуществляются основанием клинка, острие направлено на противника (тоже принцип более шпажный, но универсальный в достаточной степени). Острие только атакует. Центральная часть клинка используется для режущих атак или атак на клинок противника.
3. Принцип весов. Если одна рука идет вперед, другая идет назад. Если одна идет вверх, другая идет вниз. Но острия всегда смотрят на противника. Моя любимая техника - натягивание. Когда передняя рука осуществляет защиту основанием клинка внутрь вниз (лезвие параллельно корпусу, предплечье максимально близко к телу, кисть идет до центра), а задняя - атакует через верх круговым или линейным колющим. А затем идет круговой рубящий вверх передней рукой (фактически замах был осуществлен защитой), а задний клинок защищает верх корпуса, возвращаясь через верх - центр, одновременно поворачиваясь до вертикали (в конечной фазе рукоять приходится перед пахом или немного выше, клинок почти вертикален).
4. Принцип центральной атаки. Точка приложения атаки удерживается в центральных воротах силы (угол 60-90 градусов по направлению движения тела, но не выходящий из лицевой плоскости), где степень вложения силы максимальна для обоих клинков. Прицеливание идет телом, а не руками. Под точкой приложения атаки понимается то, что вы атакуете в данный момент времени. Прицеливание идет корпусом.
Потом напишу еще.
|
Отправлено:13:10 - Окт. 13, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
мне преподанные принципы
Основное знчение имеет перемещение.
Основная траэктория круг рассеченный на четыре части со свободным вращением четвертной дуги.
Четвертной потому что считается что количество нападающих со всех сторон больше чем четыре является неоптимальным - они начинают мешать друг-другу (речь не идет о строевом бое)
соотношение шагов обычно на одно спаренное плечевое движение мечами - один шаг.
распределение сил в первом изложении сходно с тайдзи ... то есть узел приложения перетекает из одной руки в другую
жесткое парирование остутствует изначально, поскольку это потеря скорости и энергии
атакующие удары восновном отклоняются с одновременным смещением/уходом тела частично опираясь на меч
практически выглядит так
на старте мечи равносторонне направлены по 45 гр в разные стороны от центральной линии
при ударе прямопротивоположным мечом делается почти такой же точно преследующе-отклоняющий удар
поэтому клинки должны быть легкими чтобы двигаться быстрее атакующего и поскольку рубится не нужно они могут быть сравнительно непрочными то есть опять же легкими, все это сопровождается неприменным подшагиванием, которое кстати делается чисто автоматически, используя инерцию от движения мечами
при дальнейшем развитии вражеские мечи отклоняются в нужную сторону со встречным или наоброт атакующим движением вторым мечом, которым можно выбить меч, покалечить руку, ударить под заведенную руку
еще дальше развитие умения использовать удар чужого меча для полупасивной атаки, это когда твой меч подставленный по удар забирает его энергию и используя ее, следует в нужное уязвимое место - очень тяжело, практически венец, руки-мечи действуют слепо и практически неотразимо
против этой техники любая рубящая атака = самоубийству
|
Отправлено:06:54 - Окт. 14, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так. Будем проверять, насколько я правильно понял.
Стойка практически фронтальная, вероятнее всего довольно низкая, но с короткой базой (то есть, ноги согнуты и ступни находятся под собой, но ширина стойки близка к ширине плеч) и практически равномерной загрузкой ног. Руки прибраны к поясу (локти на линии солнечного сплетения, сгибы приходятся на плоскость спины), согнуты до угла 130-140 градусов, кисти развернуты. Клинки почти горизонтально, острия ниже рукоятей (смотрят как-бы немного вниз). В целом илеологически напоминает Ша-но камаэ полным отказом от обороны, но значительным запасом энергии за счет предварительного скрута мышц бедер (только там он реализуется за счет практически боковой стойки) и плеч (опять-таки, там это реализуется похоже, только в пересчете на требование двуручного хвата).
Атаки выполняются за счет раскрута мышц бедер и плеч (первые разгоняют корпус, вторые - формируют импульс в руку).
Вообще, автоматически напрашивается либо атака спиральным ударом наружу (вероятнее, рубящим) по оружию или конечности с шагом перпендикулярно линии атаки (шаг пустой, с переносом ЦТ и вложением силы в момент удара - так быстрее можно шагнуть) и атакой вторым клинком (например, сбить вниз клинок противника и ударить по руке), либо атаковать режущими ударами.
Вообще, по описанию сильно похоже на принципы работы цзянем. Вероятно, часто встречаются удары вниз или назад. Например, атака вниз на оружие левым клинком с шагом вправо правой ногой, по факту касания оружия противника выполняется круговой шаг левой с наклоном вперед (ты оказываешься справа от противника) и рубящим вверх (как раз получается в пах или бедро), при этом за счет подшага получается очень даже хороший удар.
Защиты скорее всего идут сбивом оружия противника ударом в плоскость с одновременным движением по линии его атаки и контратакой.
Действительно, получается очень мобильно. Хотя всё равно, есть вот какой вопрос: а если свести острия перед собой? Сильно ухудшится?
|
Отправлено:20:10 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Shod - 06:54 - Окт. 14, 2001
клинки должны быть легкими чтобы двигаться быстрее атакующего и поскольку рубится не нужно они могут быть сравнительно непрочными то есть опять же легкими.....
еще дальше развитие умения использовать удар чужого меча для полупасивной атаки, это когда твой меч подставленный по удар забирает его энергию и используя ее
2 Shod.
Не сочти за наезд, я действительно не врубаюсь... по-моему ты сам себе противоречишь.
Когда меня учили рубиться цзянем, то учили встречать удары вскользь, по причине его легкости. По идее, импульс при этом почти не передается...
Поясни, плз.
А вообще, вас с Gato интересно читать, спасибо...
Понять тяжеловато, я по текстам не умею...
|
Отправлено:22:06 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 47 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Будем проверять, насколько я правильно понял.
> Стойка практически фронтальная,
в ожидании - фронтальная, в атаке боковая, а на самом деле постоянная динамика, как и в тайдзи постоянно перемещаемся с ноги на ногу
логично?
в поединке лучше всего фронтальная, потому что руки держат одинаковое оружие, руки умеют все одинаково, никакого смысла чтото вперед выставлять, только если хитриш и подставляешся, но все равно не выгодно на самом деле
> вероятнее всего довольно низкая, но с короткой базой
> (то есть, ноги согнуты и ступни находятся под собой, но
> ширина стойки близка к ширине плеч) и практически
> равномерной загрузкой ног.
обычно либо очень низкая и широкая стойка, либо наоборот на прямых ногах и на носках
руки соответствующе ногам
но не в одной стойке долго стоять не рекомендуется
на самом деле соответсвует канонам "энергетической "накачки, когда на выдох сокращается все впереди сгибаются ноги и подгибаются руки, на вдох наоборот, просто дыхание всем телом
> Руки прибраны к поясу (локти на линии солнечного
> сплетения, сгибы приходятся на плоскость спины),
> согнуты до угла 130-140 градусов, кисти развернуты.
> Клинки почти горизонтально, острия ниже рукоятей
> (смотрят как-бы немного вниз).
одной четкой позиции нет
но обычно чередуется, руки с мечами, то вытягиваются в струну и обычно за спину если низкая стойка, то руки восновном спереди подогнуты "лежат на подушках"
> Атаки выполняются за счет раскрута мышц бедер и плеч
> (первые разгоняют корпус, вторые - формируют импульс
> в руку).
примерно так
на самом деле весь вопрос именно в передаче импульса из любого места в любое
> Вообще, по описанию сильно похоже на принципы
> работы цзянем.
да насколько я знаю
но гораздо более математичнее и физиологичнее
> Вероятно, часто встречаются удары вниз или назад.
их должно в потенциале не меньше половины от традиционных переднебоковых ударов
мало того мечи регулярно оказываютса сзади прикрывая "счищая" и тд
> Защиты скорее всего идут сбивом оружия противника
> ударом в плоскость с одновременным движением по
> линии его атаки и контратакой.
примерно так и я сказал, но не только
> Действительно, получается очень мобильно. Хотя всё
> равно, есть вот какой вопрос: а если свести острия
> перед собой? Сильно ухудшится?
чисто идеологически предлагается этого избегать
руки должны быть независимы, у каждой руки свой глаз
на этом всегда затачивается внимание
техника всетаки в первую очередь всенаправленная
должно развиваться периферийное зрение
поэтому мечи должны быть разведены, как можно шире и даже за спину
|
Отправлено:23:08 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Shod
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
> Не сочти за наезд, я действительно не врубаюсь... по-
> моему ты сам себе противоречишь.
> Когда меня учили рубиться цзянем, то учили встречать
> удары вскользь, по причине его легкости. По идее,
> импульс при этом почти не передается...
> Поясни, плз.
не хочется профанировать, а словесно в таких случаях обычно это восновном и получаетса :(
но общие принципы можно попытаться описать
когда меня учили мне поначалу предлагали только доганять мечи, доразгоняя их в другое место либо кистевым проворотом в момент настигания сбивания их в сторону и тд ... вариантов немало
а вот встречать предалагали уже потом, и вышеописанная встреча это элемент почти вершины техники, а подобное всегда выглядит невразумительно, противоречиво и тд. не только в письменном описании, но и даже в наглядной демнострации, пока сам не прочуйствуеш не поверишь
дело в том что к данному этапу твои движения перестают быть изначально специализированными ударами, блоками, отводами и тд ...
это просто вывод потенциала в руку, во что оно там выродитса ты узнаеш только в последний момент
чем ты совершеннее тем дальше этот момент от старта движения и тем меньше там работают голова и намерения, ты просто чуствуеш слабину и автоматически бьеш туда
с одной стороны тебя все труднее просчитать и почуствовать, с другой все более замкнут твой энергооборот, ты все меньше устаеш и проявляеш признаков внешней агрессии ;)
во вторых кисть твоя становится все мягче, чуствительнее и разумнее, и в какой то момент она сама начинает решать, что ей делать встречая меч, отклонить его на плохую траэкторию, придав дополнительного ускорения на всяк случай, просто постепенно остановить до полной остановки и полностью погасить энергию удара свернув в нужном месте пружину, а потом отшвырнуть меч используя накопленную в пружине силу.
звучит конечно странно
но вот тебе простой пример
возьми гирьку или чтонить тяжкое
и роняй на руку, старайся постепенно затормозить до полной остановки, а в момент полной остановки делать по-очереди две вещи либо подкидывать ее обратно либо мнговенно расслабив и провернув руку в нужных местах ударить остановившуюся гирьку сверху или сбоку
на самом деле это одно и тоже с некоей точки зрения что первый вариант что второй
естественно что чтобы делать тоже самое мечом и против меча скорость, чуствительность и проработанность должна быть почти нереальной
это как ты догадываешся на самом деле обычная "гибкая ветвь", которую якобы открыл в зимнем японском вишневом саду, обломанном свежевыпавшим снегом, за исключением хитрожопой хилой веточки, будущий изобретатель дзюдо
> А вообще, вас с Gato интересно читать, спасибо...
> Понять тяжеловато, я по текстам не умею...
блин я вот точно знаю что все что пишу звучит как профанация, поэтому стараюсь придерживаться только общих принципов
если описывать чтото конкретное, то должен сказать, что нас это заставляли делать, как минимум по восьми направлениям, четырьмя вариантами напряжения, на 4 уровнях высоты стойки, с закрытыми глазами и тд ... и ничего от этого яблока не отрежеш на самом деле
а дело то заключается в личных ощущениях
за пределами личного опыта такие вещи, как правило, теряют почти всю ценность и достоверность
|
Отправлено:23:52 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать, Шод!
Мое почтение! Вы очень близки к истине... :-)
Только Боги знают как близки. Правда вы подошли к кладовке с восточной стены, что само по себе ничуть не плохо!
Просто с доуральской стороны стенка чуть тоньше и в ней есть небольшие окошки:-)
А аллегория с гирькой очень хороша. Правда, я в объяснении скоростной работы мечом использую аллегорию "шарик на веревке" (но об этом позже).
Пришлите мне Ваши данные на вьезд. Попробую организовать ваше участие в "Зареченской Сече". Лучше, конечно если бы участником боев (недерущихся гостей уже очень много - 2 бригады судей, видеооператоры, артисты и пр.)
Всех благ!
Витим
П.С. Бегемоту!
Сколько Вы говорите, от нас до вас денег ехать?
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:12:41 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
