Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Предлагаю высказать всем свое мнение по этому поводу.
Кто как считает и почему ( только аргументируйте, прошу).
заранее спасибо!
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:21:36 - Апр. 12, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хех ...По-моему , сие изврашение против кольчуги-жуткая вещь...Если рубить , то та же сила придётся на меньшую площадь(длину) режущей кромки , что , соответственно, приведёт к более эффективному разрубанию противника , не говоря уже о неодоспешенном мясе:-))))
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:22:08 - Апр. 12, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я слышал что флаберг был отлучен от церкви.
Особенность его заточки в том, что эти волны чуть отгинали (разводили) как у пилы.
И раны нанесенные фламбергом не заживали.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:01:10 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Где-то читал про инструкцию для солдат, в которой указано, что-то вроде "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), повинен смерти без суда и следствия". Вот так.
|
Отправлено:09:22 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Riffi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Эффект фламбержа заключался прежде всего в том, что при последовательном прохождении при "прорезке" те самые выступы нарезают несколько параллельных "ломтиков", и эти самые "ломтики" внурти раны быстренько так загнивают. При тогдашнем уровне медицины - в лучшем случае ампутация пораженного участка, если таковая возможность есть... Именно из-за этой теплой особенности и возникла легенда об "отравленности" фламбержа. И по этой причине действительно оружие этого типа отлучалось и проклиналось, а пойманные на поле боя солдаты пртивника убивались без излишних разбирательств. Кстати, у арабов функциональным аналогом фламбержа был зульфакар, эффект от наносимых им ран был практически таким же.
|
Отправлено:16:29 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Из того что знаю, могу сказать следующее.
1. Волнообразное лезвие намного лучше режет (это же проявляется и при секущих ударах). Связана эта особенность с тем, что при той же длине и глубине раны площадь клинка, соприкасающаяся с поражаемой поврехностью, намного меньше (на площадь вырезов-волн). Плюс к этому за счет волн (которые дают изменение толщины клинка в линейном срезе) возникает дополнительный эффект раздвигания разрезаемого мяса, что также сильно уменьшает сопротивление.
Естественно, эти эффекты продолжаются не слишком долго - где-то до первой трети ширины (до окончания собственно зоны волнообразной заточки). Хотя были извращенные варианты, у которых амплитуда волны была заметно больше ширины клинка (на шпаге видел) - те будут дольше сохранять это пакостное свойство.
2. По той же причине фламберг дает очень широкую колотую рану - эффективная ширина раны (равная расстоянию между крайними точками лезвия на противофазных волнах) в полтора-два раза больше фактической ширины лезвия. Плюс за счет волнистости пламевидный клинок немножко самоориентируется в направлении наименьшего сопротивления и реже застревает между ребрами (он же узкий и волнистый). Хотя при жестком удержании рукояти это свойство почти исчезает (сравните с крисом, у которого лезвие вращается свободно).
3. Немного изменяются рубящие свойства. Выступающие участки волн первыми касаются цели, что повышает шанс прорубить жесткую поверхность. Добавочным фактором (не уверен, насколько он значим) является то, что в основном рубящая грань неперпендикулярна разрубаемой поверхности, что повышает эффективность рубки нежестких объектов. Близким аналогом является ятаган или клинок шашки, хотя там этот эффект значительно более выражен.
4. Края колотой или резаной раны рваные (об этом уже писали).
Недостатки:
1) Меньшая жесткость. Фламберг придется делать толще, так как объективно он имеет довольно узкое лезвие, плюс много зон напряжения (по зоне на каждые полволны).
2) Значительно больший риск сломать, так как нагрузка на лезвие очень неравномерная. На отрицательных полуволнах закаленная грань лезвия работает на растяжение в большей степени, чем у прямых или слабоизогнутых клинков, что также не способствует.
Вроде всё.
|
Отправлено:19:18 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Riffi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В принципе - надо бы поискать материалы(вдруг есть?) относительно внутренней структуры клинка именно волнистого (кроме криса, там длина волны существенно больше), там вполне мог использоваться вариант закалки только режущей кромки, с тем или иным вариантом поверхностной цементации - тогда распределение нагрузок могло быть вполне приемлимым для несения как ударных, так и вибрационных нагрузок. Вообще - приходилось сталкиваться с тем, что для клинков из одного и того же металла из-за разной формы приходится подбирать очень разные варианты закалки.
|
Отправлено:19:32 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть ненулевая вероятность, что у фламберга закалялись только положительные (выступающие) грани полуволн. Это облегчается тем, что они намного быстрее нагреваются и охлаждаются (за счет того, что выступают).
Вообще, хорошо бы это узнать.
|
Отправлено:20:36 - Апр. 13, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а для турнира или бугурта я бы "пламенеющий" использовать не стал. Это орудие убийства а не благородного боя!
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:12:35 - Апр. 16, 2002 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
вчера у меня бал разговор с одним поляком, он занимался в Добжене при Старом Замке 5 лет традиционным фехтованием двухручником.
из его объяснений я понял:
1. что волнистый фламберг выполнял роль открывашки доспехов, т.е. снимал и резал их как консервы
2. площадь лезвия почти таже что и у прямого раннесредневекового варианта, а вес в двое меньше.
3. идеальная маленкая гарда, была тоже волнистой.
4. Зажать щитами человека с цвейнхандером практически невозможно, так как щиты режуться и протыкаются как картон.
5. Традиционная европейская техника работы с двухручником простая по сравнению с традиционными японскими видами (но это не означает что не эфективная)
6. в традиционном рыцарском фехтовании стойки отсутсвуют, но работа ног стоит на первом месте, потерял ноги- ты труп или выдохся.
7. Главное это раскрутить меч, растолкать всех локтями и вырваться вперед.
8. маленькая гарда служит для перехвата двухручных мечей, большая для перехвата одноручных.
Кстати, некто нехочет в Москве на фламбергах тренироваться? Есть зал. Только фламбергов нету :))))))))
|
Отправлено:13:25 - Апр. 21, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ded-у:
5 лет, похоже, было маловато для обучения:-)).
Немного по пунктам:
1) Как консервы? Это каким же образом, позвольте спросить? Рыцарь - это живой человек, а не консервная банка. Я допускаю, что дырка от удара флабмбергом была рваной и побольше, чем в обычном случае, но "снимал и резал их" - это перегибчик.
2) Вес вдвое меньше - это снова перегибчик, по-моему. Чтобы не быть голословным, вскорости приеду домой и посмотрю веса у похожих образцов фламберга и обычного меча и приведу.
3) А к чему это? В смысле, маленькая и волнистая?:-))
4) Щиты режутся как картон? Ха-ха... Так может сказать тот, кто в жизни не видел ни одного щита.
5) А можете подсказать, где найти материалы про японскую технику работы двуручником (именно, двуручником - типа, но-дачи, а не типовой катаной)? А то немного смущает словечко "простая"...
6) Это в любом фехтовании и не только в нём.
7) И ещё... сделать страшное лицо, пукнуть или замахать руками... Глядишь, враг удивится, испугается и убежит:-)).
8) Да ну! А если случайно поймал малой гардой одноручный меч - что делать?
В общем, не советовал бы я доверять таким рассказчикам (взамен просится другое слово). И мне лично непонятно, чем тренировка на фламбергах в зале будет отличаться от тренировки обычными мечами. Растолкуйте, в чём изюминка то?
(Отредактировал(а) Egil - 19:48 - Апр. 21, 2002)
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:14:45 - Апр. 21, 2002 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
&%(&^$!!! что за рефлексии - вечно пытаться привести контраргумент не имея ничего кроме слов и фикций. Ну может и попал ты под описание того ролевика, который высасал из пальца свою технику
так зачем теперь гнать на солидных дядек которые видали виды в Еропе, держуть дома коллекции...
1. стального 2-4мм доспеха в средневековье не было
у простых смертных. Здесь я отошлю к кузнецам ...
И резался сей кусок железа С-3 очень лекго мечом 8 кг с фолнистой заточкой.
2. Это уже математика- высчитывайте площадь лезвия и т.д. в 1.5 раза точно легче
3. чтоб лучше цеплялась, вдобавок ее крепили под углом 45% ( это был самый шик, по такой гарде можно было судить о мастерстве владельца) Да, я согласен, что по большей части маленькая гарда была прямой (редко в форме крючков) на растоянии четырех кулаков от большой.
4. Тоже самое можно сказать вывернув вашу фразу с изнанки на лицевую сторону-"Фламбергы не режут щиты как картон? Ха-ха... Так может сказать тот, кто в жизни не видел ни одного фламберга и не резал ими щиты"
5. Вот тут то вы меня поймали (сам ищу) А сравнивал я именно с катаной.
6.---
7. Мы оба забыли добавить к этому "киай". Без боевого клича вообще невозможно серьезно расколоть (разрезать) доспехи.
8. вариантов море! От тривиального излома маленькой гардой до колющего в горло.
------------
Фламберг для запада (с его щитами и консервами) тоже самое что и катана для востока идеальное и универсальное оружие.
От обычных двухручников будет отличаться:
1 тремя видами хватов ( как меч, как копье, как коса)
2 "рычагом хвата" (ручка как никак от 3 кулаков длиною будет, хотя по мне 4-5 самый раз)
3 бой до первого удара ( после которого один из противников улетает на пару метров) А не приславутая игра в салочки-толкалочки, которую мне
пришлось наблюдать на Мече России.
|
Отправлено:01:41 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Egil
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ded-у:
Если серъёзно, то со слов вашего поляка получается прямо таки, что фламберг - этакое чудо-супер оружие. Думаю, что это, мягко говоря, не так.
1. По резке доспехов. Это что за бред про меч 8 кг? Никогда не бывало таких мечей, разве что в былинах:-)). Если на то пошло, то железо вообще резать мечом проблематично. Прорубить, пробить можно, а вот резать, извините.
2. Посмотрю и приведу все имеющиеся данные для сравнения позже. Высчитать на пальцах тут невозможно ничего, поскольку точные размеры ни вам, ни мне неизвестны. Кроме того, ширина лезвия может и вообще одинаковой, тогда никакого уменьшения веса не будет.
3. Всё равно немного неясно, почему гарда волнистая? Может быть так для общего стиля...
4. Трудность прорубания (именно прорубания, поскольку резать мечом щит - это такая же ерунда, что и по поводу железных пластин) щита заключается в том, что противник не просто подставляет его под удары. Противник живой, двигается, и щит - это такой же активный элемент в защите, как и оружие. Кроме того, щиты бывают разные. Я поверю, что можно рубить края деревянного щита, можно разбить его несколькими мощными ударами, но вот резать и протыкать - это трудное и неблагодарное дело. А если щит имеет металическое усиление или оковку, или сделан из железа, то и вовсе непосильное, даже для такого супер-оружия - фламберга.
5. ---
6. ---
7. Цитата "Главное это раскрутить меч, растолкать всех локтями и вырваться вперед" - полная бессмыслица.
8. Я понимаю, что вариантов море, но тогда не пишите, что, мол, эта гарда служит для перехвата одноручных, а эта для двуручных. Будет просто "перехват клинка".
===========
От обычных двухручников будет отличаться:
1 тремя видами хватов ( как меч, как копье, как коса)
============
Двуручник тоже можно так брать.
============
2 "рычагом хвата" (ручка как никак от 3 кулаков длиною будет, хотя по мне 4-5 самый раз)
============
У "двуруча" то же самое.
============
3 бой до первого удара ( после которого один из противников улетает на пару метров)
============
В нормальном бою никто не улетает никуда, а если улетает, то, вероятно, забыл копейку в карман положить:-)))
По общей конструкции фламберг - это двуручник и есть. Техника будет той же. Изменения в технике при работе фламбергом заключаются (это мои догадки, поскольку сам не знаю, ес-но) в акценте на разрезающие и разрывающие действия во время (после) удара (колющего или рубящего). В любом случае, такая тренировка будет требовать не партнёра или зал, а отточенный волнистый клинок и много разнообразных манекенов-муляжей к нему для отработки удара. Впрочем, в современных реалиях такая особая тренировка с фламбергом почти лишена смысла.
-----
Всего доброго!
Эгиль.
|
Отправлено:06:45 - Апр. 23, 2002 | Всего записей: 69 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
короче это можно проверить так: сделать манекен со щитом и в консервах, набить его говядиной и рубануть с разбега
|
Отправлено:08:32 - Апр. 24, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Давайте вы сначала определитесь с временными рамками существования меча, а потом подберете соотв. доспехи?
А то я давно хочу посмотреть как 8-кг (!) мечом будут резать (!) кирасу.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:22:51 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а смысл резать этот "фиговый листочек"?
|
Отправлено:01:13 - Апр. 28, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
Kurt давай ненадо про мечи огромных весов, это не исторично, да и нереально.
А насчет рубки то я за надо действительно проводить такие эксперементы , глядиш и многие мифы развеются как дым.
Кстати тут клинок срисовал к себе на страничку хотелось бы послушать различные мнения по его поводу.
С уважением Мечник.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:22:02 - Апр. 28, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
различные мнения по его поводу.
Да-а-а-а..., вопроса я не понял, но выскажусь - меч то фантазюшный.
Вообще очень интересный сайт.
Только вот рекомендую поискать на сайте ТГорода статью о типологии мечей по Оакешотту, что б не писать под картинками "Эпоха раннего рыцарства" или "Западная Европа, 10-15 век". Вообще под большей частью картинок на Европу можно смело писать - "фантазюшный".
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:05:23 - Апр. 29, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дед,
если кираса - фиговый листочек, то только против калаша.
Мечник.
Что неисторично? Меч 8 кг? Согласен.
А нереально это то, что 8-кг мечом кто-то собирается что-то резать.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:16:45 - Апр. 29, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
