Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(перенос из ветки об исторической реконструкции)
Наверное еще раз хочется расставить точки над ё в плане определений:
спортивное историческое фехтование - фехтование стальным спортивным клинковым оружием и в полном защитном вооружении, имеющем прямые конструкционные аналоги в эпоху средневековья (X- XV) века и относящиеся к единому КДВ, изготовленном без использования синтетических или не существовавших в средневековье материалов. Соревнования проводятся по определенным правилам, исключающим наиболее травматичные технические действия оружием и элементы рукопашного боя. В ряде случаев (по решению судейства) могут применяться дополнительные пластиковые элементы защиты паха и суставов, скрытые элементами одежды.
Спортивное фехтование тяжелым клинковым оружием (наверное лучше всего выразиться так) - фехтование стальным (?) спортивным клинковым оружием, имеющим вес более 1.2 (?) килограмма и баланс, расположенный (...?), конструкционно напоминающем меч (саблю), в произвольном защитном вооружении, изготовленном из... (?). Соревнования проводятся по определенным правилам, исключаюшим наиболее травматичные технические действия и элементы рукопашного боя. Широко используется пластиковое защитное вооружение. Желающие могут дополнить.
Боевое фехтование... далее те же слова (2 пункта - "историческое" и "тяжелым клинковым оружием", без предложений, начинающихся с "соревнования проводятся...". Так как в реальном бою нет и не может быть правил. Если есть правила - то при чем здесь бой? Спорить будете? Очень хочется не многословной полемики или фраз из серии "а Ты сам-то чего умеешь...;-))), а сжатых определений, по поводу которых можно предметно дискутировать.
Отдельная просьба дать сжатое определение т.н. "боевого фехтования" по версии т.н. АБФ (?) и указать на его отличия от т.н. спортивного исторического фехтования в варианте плохо работающей исторической комиссии... Буду очень благодарен.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:28 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К первому определению претензий нет.
Второе возможно имело бы смысл сформулировать несколько по другому:
Спортивное фехтование тяжелым клинковым оружием (наверное лучше всего выразиться так) - фехтование стальным спортивным клинковым оружием, являющимся аналогом реально существовавшего по конструктивным и весовым параметрам и меющим массу не менее ___, в произвольном защитном вооружении, отвечающем установленным требования безопасности. Соревнования проводятся по определенным правилам, исключаюшим наиболее травматичные технические действия и элементы рукопашного боя.
Так получается немного короче и без повторений. ИМХО.
Боевое фехтование характеризовать даже не получается. Или оно не боевое, а спортивное, или его просто невозможно провести без существенного риска для участников.
Хотя можно использовать пункты сделать следующим образом:
Боевое фехтование - фехтование стальным клинковым (спортивным?) оружием в полном защитном снаяржении (имеющем прямые исторические аналоги?). Отличием от прочих видов является отсутствие ограничения используемого арсенала техник.
Хотя я бы от себя добавил фразу о наличии правил боя (для предотвращения смертоубийства на ристалище).
|
Отправлено:17:52 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо!
позволю себе прокомментировать:
"являющимся аналогом реально существовавшего по конструктивным и весовым параметрам" - ИМХО лучше "имеющим аналогии" - то, к примеру, что производил Витим под названием "европейский меч" не имеет ничего общего с геометрией и формой (длиной) дола с реально сущестовавшими аналогами (интересующиеся - к Оакшотту - "Меч в эпоху рыцарства")
Gato - далее по-моему Вы сами себе противоречите:
фраза N1
"Или оно не боевое, а спортивное, или его просто невозможно провести без существенного риска для участников."
фраза N2
"фразу о наличии правил боя (для предотвращения смертоубийства на ристалище)."
По моему все, что описывается второй фразой и есть спорт той или иной степени жесткости... И отностится не к бою, а к спортивному поединку, если придерживаться общепринятой терминологии...
Спасибо за начало содержательной беседы!
С уважением,
Godrit
|
Отправлено:18:02 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, если уж формулировать про боевое фехтование...
Боевое _историческое_ фехтование (слово историческое добавлено специально, ибо фехтовать можно много чем. Хотя бы спас-ножем "Тайга". Кроме того, предполагаем что речь идет только о клинковом оружии, что есть узкая зона - топором ведь тоже дерутся) - фехтование на стальном боевом клинковом оружии, имеющем исторические аналоги, в каком-либо комплексе защиты, имеющем исторически аналоги - в соответствии с используемым оружием, без ограничения техник и приемов, с конечной целью поединка - выведение противника из строя (создание ситуации, когда противник неспособен продолжать бой/угрожать жизни или здоровью оппонента) наиболее эффективным и рациональным в сложившейся ситуации способом.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:18:46 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Jargal!
Согласен. Здорово! Теперь осталось представить себе соревнования по этому занимательному виду "единоборств" :-)))
Очень жду еще мнений! Давайте раз и навсегда определни о чем конкретно мы разговариваем!
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:18:50 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Теперь осталось представить себе соревнования по этому занимательному виду "единоборств" :-)))
Нет, спасибо! :-) Я, конечно, достаточный маньяк для того, чтобы иногда работать в полные силу и скорость без защиты стальным клинком - но тупым клинком, и с человеком, с которым мы фехтуем 8 лет, знаем друг друга "от и до" и уверены в умении друг друга вовремя меч остановить. А тут в случае ошибки даже минимальная цена оной выйдет... большая, в общем.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:19:02 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А тут в случае ошибки даже минимальная цена оной выйдет... большая, в общем.
Величина цены, в принципе зависит от самого оценщика. Если оный готов ее заплатить, то почему бы нет.
Бывает, что и мышцу случайной "неостановкой" развалят маленько. Тут цена примерно в месяце нетрудоспособности. Но это только при условии бритвенных клинков.
А так - разбивы суставов, гематомы, ушибы и пр.
В зависимости от цели и уровня. Однако, если людям нравится такой экстрим... С горы то с дури прыгают... страховка - парашют. Тут же страховка - умение.
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 19:11 - Апр. 26, 2002)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:19:09 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Величина цены, в принципе зависит от самого оценщика. Если оный готов ее заплатить, то почему бы нет.
Ну, тут как бы сумма переменных: величина цены, готовность ее заплатить, а самое главное - "зачем это надо?". Т.е. цель определяет большинство всего остального.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:19:20 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вообще, если есть термин "боевое", то о соревнованиях говорить нельзя по причине несоответствия решаемых задач. И методов (в особенности).
Хотя если как-то реализовать возможность мгновенной остановки боя, то возможно риск можно уменьшить, хотя опять-таки...
Если быть совсем точным, боевое фехтование скорее всего будет отличаться от спортивного не техникой, а психологией поведения.
|
Отправлено:21:54 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
alv
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Витим:
Ответил бы для разнообразия на прямо поставленный вопрос, что есть АБФ, может, народ тут же к тебе ломанется?
А то все вокруг да около.......
Хотя с другой стороны есть пословица "Если хочешь быть здоров, ешь один, и в темноте"
Удачи всем.
-----
"Я то в советские времена Оооо......"
|
Отправлено:22:50 - Апр. 26, 2002 | Всего записей: 272 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Gato - про психологию абсолютно согласен, но техника тоже будет сильно отличаться - хотя бы теми же уколами и работой рантом щита и ногами - все это великолепно прорисовано в Тальхоффере.
"Вообще, если есть термин "боевое", то о соревнованиях говорить нельзя по причине несоответствия решаемых задач. И методов (в особенности)." - ДА, ДА, И ЕЩЕ РАЗ ДА!!! :-))
"если как-то реализовать возможность мгновенной остановки боя" - например на встречном колющем в гортань в качестве остановки рубящей серии противника... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:06 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Витим - специально для тебя еще раз:
Отдельная просьба дать сжатое определение т.н. "боевого фехтования" по версии т.н. АБФ (?) и указать на его отличия от т.н. спортивного исторического фехтования в варианте плохо работающей исторической комиссии... Буду очень благодарен.
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:10 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Чем дольше прислушиваюсь(читаю) тем меньше понимаю в происходящем.
Вроде определили:
1. Спортивное фехтование;
2. Историческое фехтование(реконструкция по эиохам итд.);
3. Боевое фехтование (когда вид оружия и доспехов определяет сам боец) исходя из некоторых требованиу.
Ну и давайте от этого плясать!
Ну а теперь что происходит???
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:00:22 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нее... Я дал свои определения (как я это вижу) и жду комментариев по ним и предложений других вариантов! Вот Jargal здорово определил боевое историческое, будем надеяться, что еще варианты всплывут... По всем пунктам.
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:00:26 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Боевое историческое фехтование - это фехтование репликами средневекового оружия (заточеная аутентичная сталь) в репликах средневековых доспехов (полная аутентика) без всяких правил, с целью - "останется только один" :o)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:01:03 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую Всех!
Полностью согласен с определением Антона.
Боевое фехтование происходит от слова бой, в бою ничто не должно останавливать человека, никаких правил, главная цель - выжить самому и уничтожить врага!
Надо для этого ударить в смотровую щель или уколоть в пах неважно...
В данном случае "...разбивы суставов, гематомы, ушибы и пр", это жалкий минимум увечий, максимум - полное уничтожение противника!
Я не знаком (и надеюсь что не познакомлюсь в дальнейшем) с людьми, готовыми ради забавы платить такую цену сами и давать возможность заплатить другим, подобным им маньякам.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:46 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, вот еще несколько определений из той же оперы:
Историческое фехтование - это фехтование репликами
средневекового оружия в репликах средневековых доспехов (полная аутентика) по правилам, описаных в трудах Тальхоффера итд. мастеров средневекового фехтования, с целью воссоздания духа и техники фехтования в рассматриваемое время.
Турнирное историческое фехтование - это фехтование репликами
средневекового оружия в репликах средневековых доспехов (полная аутентика) по турнирным правилам, описаных в трудах Рене Анжуйского итд. "книг турниров", с целью воссоздания атмосферы и духа турниров рассматриваемого времени.
Спортивное историческое фехтование - это фехтование аналогами средневекового оружия в аналогах средневековых доспехов по спортивным правилам, с целью набрать большее количество очков в поединке и одержать победу.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:38 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
----------------
Историческое фехтование - это фехтование репликами
средневекового оружия в репликах средневековых доспехов (полная аутентика) по правилам, описаных в трудах Тальхоффера итд. мастеров средневекового фехтования, с целью воссоздания духа и техники фехтования в рассматриваемое время.
---------------------------
Вы, наверное, будете смеяться, но такое или почти такое существует.
Конечно, до реплик оружия и доспехов дело только начинает доходить, но то, что делают два западных клуба, AEMMA и ARMA, близко к Вашему определению.
На мой взгляд, только это и имеет право называться историческим фехтованием.
Замечу, что их технический арсенал несравнимо богаче того, что можно увидеть на наших турнирах (за некоторыми исключениями) и близок к богатству спортивных фехтовальных техник.
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:59 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"...разбивы суставов, гематомы, ушибы и пр", это жалкий минимум увечий, максимум - полное уничтожение противника!
Какие-то у нас получаются круговые словохждения:-)
Пистолет - боевое оружие?
Умение метко стрелять - боевое умение?
Выстрел в плечевую мышцу - боевой выстрел?
(не-ет, не боевой, противник то жив!:-)
Тренировка спецподразделений - боевая работа?
Приемы, тактика и действия - боевые действия?
(не-ет, не боевые, все же живы остаются!:-)
Стрельба маркировочными патронами на полигоне - вырабатывает боевые навыки?
(Не-ет, блин, не боевые - все же просто так тусуются:-)
Честно говоря, не сувствую больше сил, продолжать пустые беседы. Увы, ребята, это просто несерьезно.
Витим
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 17:09 - Апр. 27, 2002)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:17:08 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток.
Цитата:
Какие-то у нас получаются круговые словохждения:-)
Пистолет - боевое оружие?
Умение метко стрелять - боевое умение?
Выстрел в плечевую мышцу - боевой выстрел?
(не-ет, не боевой, противник то жив!:-)
Да нет никакого словохождения вовсе. Боевой пистолет предназначен для выведения противника из строя. Если противник выведен из сторя ранением в мышцу - хорошо. Но Цель использования БОЕВОГО выведение из сторя противника!
Цитата:
Тренировка спецподразделений - боевая работа?
Приемы, тактика и действия - боевые действия?
(не-ет, не боевые, все же живы остаются!:-)
Тренировка любая - боевым действием не является - так как не направлена на уничтожение партнера по тренировке. Навыки полученные на этой тренировке могут быть применены в боевых целях.
Цитата:
Стрельба маркировочными патронами на полигоне - вырабатывает боевые навыки?
(Не-ет, блин, не боевые - все же просто так тусуются:-)
То же самое что и тренеровка.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:18:05 - Апр. 27, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
