sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поспорил тут я с одним ролевиком насчет практики убийства в Средние Века (ох, и растяжимое понятие это...) И привел он мне тут выдержку из, не знаю откуда и кто автор, статейки. Возникли у меня сомнения в правильности тезисов статьи-то. А что Вы можете сказать о ней? Читайте...
Особенности исторического фехтования состоят в том, что:
- воин защищен качественным доспехом
- вес доспеха 35 кг минимум
- меч средневековья не предназначен для прорезания доспеха
- поразить противника одним ударом нереально
Бои проводятся без ограничения по времени, так как
- воин должен был уметь экономить силы в тяжелом доспехе (мы знаем по летописям, что битвы шли с утра до вечера, значит воин средневековья должен был фехтовать около часа подряд);
- победа воина зависела от нанесения нескольких жестких проламывающих ударов, направленных на поражение внутренних органов
Очень важно понять, что средневековое оружие во время работы с хорошо защищенным противником не стремилось к разрубанию доспеха воина, что невозможно. Удары были направлены на поражение внутренних органов. В связи с этим в современном историческом фехтовании была выработана схема поддоспешной защитной куртки, защищающей внутренние органы от травм и повреждений, что позволило оставить правильный исторический удар в технике фехтования, не видоизменяя его.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:22:32 - Июнь 27, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К сожалению, большинство приведенных высказываний очень категоричны и без привязки к деталям :(
воин защищен качественным доспехом
"Качественный доспех" - то еще понятие... Какие критерии качества? Защиты от большей части вооружения используемого времени? И вообще говоря, какой-такой воин? Воины - они разные бывают. И доспехи тоже :o)
вес доспеха 35 кг минимум
В среднем 10-25 кг
меч средневековья не предназначен для прорезания доспеха
"Меч средневековья" - классный термин, я давно так не смеялся. Под этим мечом можно понимать от легкой сабли сарацин до эспадона =))))
поразить противника одним ударом нереально
Реально, но вероятность мала. Стрелой - вот с одного удара ;)
Бои проводятся без ограничения по времени, так как
воин должен был уметь экономить силы в тяжелом доспехе (мы знаем по летописям, что битвы шли с утра до вечера, значит воин средневековья должен был фехтовать около часа подряд);
В принципе верно.
победа воина зависела от нанесения нескольких жестких проламывающих ударов, направленных на поражение внутренних органов Очень важно понять, что средневековое оружие во время работы с хорошо защищенным противником не стремилось к разрубанию доспеха воина, что невозможно.
Это смотря какой век и страна.
Удары были направлены на поражение внутренних органов. В связи с этим в современном историческом фехтовании была выработана схема поддоспешной защитной куртки, защищающей внутренние органы от травм и повреждений, что позволило оставить правильный исторический удар в технике фехтования, не видоизменяя его.
Под пластинчатым доспехом не было толстого гамбезона, например
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:00:10 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Такие вот мысли возникли, по поводу эффективности оружия.
"-меч средневековья не предназначен для прорезания доспеха"
"-поразить противника одним ударом нереально"
Не стоит переоценивать именно фехтование. Вроде как рубка на белом оружии в средние века основным видом боя не была, это не наполеоника. Основная боевая единица средневековья-конный воин с копьём, меч или сабля у него оружие вспомогательное, как пистолет у лётчика или танкиста. А на кончике копья около семисот кило веса лошади, всадника и доспехов, помноженные на скорость. Если правильно попадут, одного удара хватит. Кроме того, в качестве седельного оружия была куча разных клевцов, булав и кистеней etc, которые доспех неплохо пробивают. Что касается пехоты, по соображениям весовым и экономическим там не все были хорошо упакованы. И ещё, есть подозрение, что большую часть безвозвратных потерь составляли не убитые на месте, а добитые потом, после потери боеспособности, и в случаях, когда добивать было невыгодно или не принято (например, некоторые рыцарские "междусобойчики"), потери были невелики. Плюс потери от стелкового оружия, и мы получим картину боевых потерь при , казалось бы, "непробиваемых" доспехах.
"-воин должен был уметь экономить силы в тяжелом доспехе (мы знаем по летописям, что битвы шли с утра до вечера, значит воин средневековья должен был фехтовать около часа подряд)"
Битва могла продолжаться весь день, но это не значит, что каждый конкретный персонаж весь день махал мечом. До последней шеренги глубокого строя вообще могло дело не дойти.
-----
DK
|
Отправлено:01:09 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ух ты джентельмены.
Проводится конкурс на то какой из перечисленых пунктов кажется вам наиболее достоверным?
Я голосую за тот где говортся про то что меч не преднозначен для прорезания доспеха.
Помоему ни одно оружие кроме "бензопилы дружба", в силу конструктивных особеностей последней, не предназначено для прорезание какого либо доспеха. Прорубить некоторые виды защитного вооружения это легко но не прорезать это точно.
По поводу остальных пунктов дискуссию продолжать не стоит до дех пор пока почтенниший sersem, не даст одно короткое пояснение.
Утверждения которые даны в пунктах исключают все остальные возможные варианты по мнению того кто их сформулировал. Или нет, и здесь преведино то что могло бы быть наряду с другим прочим.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:01:32 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Действительно, спорный отрывок, с весьма отвратной терминологией. Но если попробовать разобраться в сути сказанного, то мне кажется что речь идёт периоде с середины 14в. - 16в., и только о рыцарском доспехе.А если рассматривать каждый постулат отдельно то складывается впечатление. что автор в общих чертах знаком с военной историей того периода, но конкретные моменты даже не изучал. В весах доспеха он явно не ориентируется, течение боя тоже воспринемает слишком "канонически", а про поражение внутренних органов, явно загнул. Мало того что об этих самым органах до 15 в.( самая оптимистичная датировка) ничего не знали, так ещё и в бою нет дела до внутренних органов, единственная цель -убрать противника с линии атаки и желательно так, чтобы он больше на ней не появился. А как это будет достигнуто дело десятое. Я говорю именно о бое, не поединке, т.к. этот аспект в данном отрывке не рассматривался. С уважением...
|
Отправлено:03:59 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Kaisi
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если можно, я со своей, японской, колокольни.
------
воин защищен качественным доспехом
------
Это смотря какой воин. Это может быть человек в полном тосэй-гусоку, который пулю держал. А может быть в набедренной повязке и с двуручным Но-дати.
------------
вес доспеха 35 кг минимум
--------
Фигня! Не более 20 кг. (Я не беру в расчёт Бэнкэя, который два доспеха, один поверх другого носил)
------------
меч средневековья не предназначен для прорезания доспеха
---------
Очень даже и предназначен. За счёт изгиба у катаны не только рубящие, но и прорезающие удары идут просто великолепно.
----------
поразить противника одним ударом нереально
----------
Тоже враньё. Чаще всего в бою первый удар - он же и последний. Не били они два раза, потому что какой смысл бить мертвеца.
----------
битвы шли с утра до вечера, значит воин средневековья должен был фехтовать около часа подряд
----------
Битвы бывали и дольше. Но фехтовать по часу - это врядли.
-------------
победа воина зависела от нанесения нескольких жестких проламывающих ударов, направленных на поражение внутренних органов
------------
Нет! Нанести проламывающий удар можно только Нодати, и тем проще рубить. Победа зависела от рубящих, режущих, колющих.
-------------
Очень важно понять, что средневековое оружие во время работы с хорошо защищенным противником не стремилось к разрубанию доспеха воина, что невозможно.
-------
Возможно. Стремилось. И разрубало.
----------
И последнее: на полях сражений фехтование на мечах не играло большой роли. Латная самурайская конница, пехота с копьями длиной до пяти метров, пехота с нагинатами (типа алебардьеров), лучники, аркебузиры, мушкетёры.
-----
Делай, что должно
ВИК "Путь Меча"
www.fido.sakhalin.ru/wayofsword
|
Отправлено:05:17 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 139 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
пока почтенниший sersem, не даст одно короткое пояснение
К сожалению, honored мне был дан лишь этот отрывок, вырванный из контекста повествования. Что-то похожее мне встречалось на http://shipovnik.boom.ru/fencing/krepost/specific.html.
P.S. А, вообще, мне хотелось дать человеку почитать то, что скажут люди (мое мнение для него не авторитетно), понимающие в истории и фехтовании, ибо тот-то отрывок - по большей части или бред, или словоблудие.
Кстати, насчет поражения внутренних органов. Как их можно поразить, не разрезав, не проколов, а прото ударив, так, чтобы человек сразу выбыл из битвы? По-моему, это практически невозможно...
Насчет "поддоспешной защитной куртки" - интересно, автор считает, что раньше доспех на голое тело одевали? Стеганки были вроде бы широко распространены, достаточно почитать средневековые рекомендации к подготовке к турнирам ("Книга турниров" Рене Анжуйского).
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:08:22 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Buckler
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Источник цитаты - старый тульский учебник. Уже не очень оригинальная попытка обосновать исторически всем нам известный спорта. Спорить с этим бессмысленно и ненужно. Будьте здоровы.
|
Отправлено:09:06 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 35 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Совершенно согласен с Buckler.
В целом каждое утверждение не точно и не полно, и как следствие оспоримо и не догматчно. Многие написано под влиянием творчества Белова (что делать, тогда, туляки балдели по славяно горецкой фигне).
З.Ы. по поводу внутренних органов это кака раз возможно. Особенно если бить не мечами и саблями а былавами и цепами. Угадайте почему в данном случае меч был приравнян по последствиям к железной палке....
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:13 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Внутренние органы повреждаются
1) Ударом в бок, не прорубающим доспех
2) Тычком (или иным) ударом в живот
3) Ну или в грудь. Копытом. Наверное.
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:12:28 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"-Ну или в грудь. Копытом. Наверное."
Кроме шуток, старая каваллерийская поговорка:главное оружие каваллериста-это его лошадь.
-----
DK
|
Отправлено:12:49 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
1) Ударом в бок, не прорубающим доспех
2) Тычком (или иным) ударом в живот
3) Ну или в грудь. Копытом. Наверное.
Все это прекрасно, но разве эти варианты (кроме удара копытом) приводят к _немедленнному_ выбытию супротивника из активных действий?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:17:16 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
kelly
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поперечный разрыв селезенки приводит к скоропостижной смерти в течении (в среднем 10минут).
Тяжелый ушиб легких, сердца, разрывы печени, отрыв брыжейки кишки, разрыв кишечника приводят к потере сознания вследствие травматического шока. Далее следует достаточно стремительный летальный исход.
|
Отправлено:20:05 - Июнь 28, 2002 | Всего записей: 26 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, есть достаточно правдоподобная гипотеза - чаще всего убивали не одним ударом. Скорее человека сначала сбивали с ног или глушили (в общем, снижали возможность сопротивляться, вплоть до простого прихвата оружия), а потом уже добивали колющим ударом. По крайней мере, на сохранившихся рисунках достаточно много подобных фрагментов - убийства частично обездвиженного противника.
|
Отправлено:15:31 - Июнь 29, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, скажу и я пару словей...
> воин защищен качественным доспехом
Кому как повезло. Воин СТАРАЛСЯ быть защищен качественным доспехом, но "всего на всех не хватит - всех много, а всего мало".
> вес доспеха 35 кг минимум
Максимилианов фулл-плейт без щита - 28-30 кг, и это самый тяжелый комплект пешего воина. Правда, какой-то маньяк мог еще под это кольчугу нацепить, но смысл?
> меч средневековья не предназначен для прорезания доспеха
Про фламберг мне говорили, что как раз он и предназначен для прорезания, вроде консервного ключа. Но в целом скорее соглашусь.
> поразить противника одним ударом нереально
Реально-реально, уколом сквозь глазницу да на полфута вглубь, самый знаменитый рыцарь сдохнет.
Но, правда, поди тот укол нанеси :)
> воин должен был уметь экономить силы в тяжелом доспехе (мы знаем по летописям, что битвы шли с утра до вечера, значит воин средневековья должен был фехтовать около часа подряд)
Экономить силы в доспехе - да, биться весь день - да, фехтовать час подряд - черта с два. Три минуты рубится, полчаса отдыхает - куда ближе к истине.
> победа воина зависела от нанесения нескольких жестких проламывающих ударов, направленных на поражение внутренних органов
Победа воина зависела от выведения противника из строя. Это, в свою очередь, зависело от тактики обоих бойцов и используемого оружия. Можно, используя колющий меч, ловить момент "одного удара" сквозь глазницу или куда-нить в подмышку - а можно, используя кеттл-моргенштерн, молотить супостата куда попало, пока от него не останется помятая лепешка.
> Очень важно понять, что средневековое оружие во время работы с хорошо защищенным противником не стремилось к разрубанию доспеха воина, что невозможно.
Ну прям-таки невозможно. Разрубить можно все, если очень долго и упорно рубить :) Рыцарские мечи как раз и затачивались в основном как зубило, для прорубания доспеха.
> В связи с этим в современном историческом фехтовании была выработана схема поддоспешной защитной куртки, защищающей внутренние органы от травм и повреждений
...каковая поддоспешная куртка под названием "стеганка" была известна как минимум древним грекам и носилась либо основным доспехом, либо под ними :)
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:17 - Июль 1, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
