Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что важнее при фехтовании сила ударов или скорость их нанесения? Каковы ваши мнения?
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:16:40 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Nikkon
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
я считаю, что это нельзя сравнивать, потому что тут, если следовать техники, всё совмещается... и потом, какими бы быстрыми но слабыми удары ни были, доспех это не пробьёт... опять же, это если говорить о задоспешеном европейце... да и если эти удары будут правельно нанесены то они и сильными тоже будут....
потом нужно не забывать про разницу в оружии...
хотя. если ты говоришь о восточной манере фехтования, то тут я говорить не буду - не в курсе :)
С уважением, Никкон.
-----
Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл!
И значит против своей родни каждый из нас восстал! (с)
|
Отправлено:17:36 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 30 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Taranaga
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я не говорю о какой-то конкретной манере. Давайте рассмотрим разные случаи: одоспешенный боец и неодоспешенный. На самом деле, ИМХО, увеличивая одно - теряем в другом. Сильный и быстрый удар - это хорошо, но если выбирать, как бы вы хотели бить быстрее чем сейчас или сильнее? Если выбрать можно только одно.
-----
Дух, меч и тело, как одно целое...
Ки, кэн, тай но ити...
http://kendo.com.ua
|
Отправлено:17:43 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 146 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
:)
Не совсем корректно поставлен вопрос: важны обе составляющие.
Кроме того, если вспомнить даже школьный курс физики то несложно проследить взаимозависимость между силой и ускорением. Чем удар быстрее, тем он более сильный - если "вкладываться", разумеется. И это справедливо не только для фехтования. И даже не столько для фехтования :)
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:17:45 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думаю если брать в общем то в фехтовании важно не сила или скорость, а именно правильное их сочетание + передвижение, передвижение это еще один компонент и правильно используя энергию движения вполне можно увеличить вышеупомянутые составляющие.
И уж совсем теоретизирую - улучшение техники это уменьшение потерь энергии во время боя.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:06 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Hans Trinnker
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что важнее при фехтовании сила ударов или скорость их нанесения? Каковы ваши мнения?
Для фехтования - ум. Для рубилова - и скорость, и сила ;)
-----
Пусть цветет родимый край!
Sieg! Heil!!!
|
Отправлено:19:35 - Дек. 13, 2002 | Всего записей: 105 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Nikkon
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полностью поддерживаю Фритца!..
GhostBuddy
тоже абсолютно согласен, однако я думаю тут имеется ввиду сравнение серии очень быстрых ударов и нескольких, но таких, что коня в ног валят :))
Taranaga
Цитата:
но если выбирать, как бы вы хотели бить быстрее чем сейчас или сильнее?
если сравнивать с тем, что сейчас, то и быстрее и сильнее :) но если уж выбирать что-то одно, то я, как большой любитель секир, хотел бы...хм....тьфу... вот сейчас задумался, и затрудняюсь ответить... нет всё таки если эти две составляющие не уравновешены то ты всё равно в проигрыше остаешься... :(
С уважением, озадаченый Никкон.
-----
Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл!
И значит против своей родни каждый из нас восстал! (с)
|
Отправлено:02:28 - Дек. 14, 2002 | Всего записей: 30 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
и то и другое :)) и еще многое многое другое
|
Отправлено:05:27 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Taranaga, на мой взгляд, вы подняли интересную проблему, однако, к сожалению, не очень точно сформулировали вопрос.
Конечно, все, кто здесь сказал, что важно и то и другое, в чем-то правы. Однако это неверный ответ. Дело в том, что и сила и скорость (равно как и точность и другие параметры) являются лишь характеристиками удара, величины которых невозможно рассматривать в отрыве от главного -- работы, которую выполняемый удар должен совершать.
Поэтому, если не уточняется, какую работу предполагается совершать удару, то все спекуляции насчет важности того или иного его параметра являются пустыми.
Мы (в смысле, в нашем клубе) считаем, что представление о том, что удар должен совершать работу является ключевым. Только после того, как мы определим, какого результата мы пытаемся достичь ударом, можно говорить о том, какой его параметр становится важнее для достижения такого результата.
Более того, именно представление о конечной цели ударного воздействия является формообразующим фактором техники исполнения удара. Т.е. для проминания стальной пластины 2мм толщиной необходимо выполнять удар одним способом, для повреждения находящегося под этой пластиной тела противника -- другим способом, для разрубания незащищенной поверхности -- третьим, а для ее разрезания и вовсе четвертым.
Отсюда, кстати, следует одни интересный частный тезис -- от ударов, не выполняющих полезной работы защищаться не нужно, более того -- вредно. Таким ударам необходимо противопоставлять свои, таковую (полезную) работу выполняющие.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:12 - Дек. 15, 2002)
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 13:14 - Дек. 15, 2002)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:09:03 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сильный. Удар должен быть ударом, а не нежным касанием. А вопрос скорости решать надо за счет перемещения и тактического мышления.
Еще я согласен с Сергеем Дрянных в том, что от неточного или слабого удара защищаться не следует.
P.S. Лучше всего это видно в кэндо. Блин, чем больше занимаюсь, тем больше люблю и уважаю.
|
Отправлено:13:22 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый!
Я согласен с Gato и Sergei Dryannyikh абсолютно правильное суждение. Но если говорить о скорости важна не скорость нанесения удара, а скоростная выносливость бойца, т.е. его возможность работать быстро, сильно и долго.
Предпочтения силы скорости или скорости над силой зависят от тактики бойца, от того какой соперник ему противостоить, от того какие у бойца сильные и слабые стороны. Т.е. это вопрос тактического плана.
Цитата:
Давайте рассмотрим разные случаи: одоспешенный боец и неодоспешенный.
Если боец без доспехов лично я предпочту скорость.
Если он в доспехах буду думать о тактике боя с ним.
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:15:25 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Немного странная постановка вопроса...
Если один противник 100кг мускулов а другой 63 кг хрящей - чо важней, сила или скорость?:-))
А если у обоих ножи?
А если у обоих шпаги?
А если оба с мечами (тады смотря в какой одежде)
|
Отправлено:21:15 - Дек. 15, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Формулировка не то чтобы странная. Она скорее неполная.
А насчет зависимости от одежды могу сказать следующее. На себе испытал, что такое удар саблей (кавалерийская сабля 19 века, американская, в хорошем состоянии). Так вот, очень быстро и слабо ударивший человек не смог рассечь на мне даже джинсовую куртку. Опять-таки, знаю по описанию много случаев, когда неумелый удар клинковым оружием оставлял поверхностные неопасные для жизни раны.
Наконец, последний пример - Япония. Там уже 3 века доспехи не в ходу, а меч сняли с вооружения только 50 лет назад. Так в наставлениях (я читал перевод руководства по гунто сохо-работе армейским мечом)подчеркивается. что удар должен быть сильным, чтобы сразу вывести из строя оппонента.
То же самое, кстати, с ножом. Все авторы сходятся на том, что и резать, и бить надо сильно - чтобы не просто порезать кожу, а рассечь максимально глубоко.
|
Отправлено:12:56 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Важнее всего, господа товарищи, ТОЧНОСТЬ удара :) Сила это всегда хорошо, скорость тоже полезно, однако если удар пришелся мимо уязвимой пятки Ахилла Лигерона, все прочие факторы побоку. В стандартном хомо сапиенсе уязвимых пяток чуть поболе одной, но фактор точности остается важен даже в поединке на пудовых кувалдах.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:16:17 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Gato
Абсолютно - с вашим мнением!
Цитата:
Так вот, очень быстро и слабо ударивший человек не смог рассечь на мне даже джинсовую куртку.
Скажу больше! Однажды сильно и правильно ударивший человек, точеным клинком развалил мышцу на голени, однако это не вывело из строя бойца (правда кровищи было немеряно и две недели человек не тренировался) но бой продолжил без проблем и почувствовал "реальный дискомфорт" спустя 5-10 минут.
(Отредактировал(а) Vitim - 04:42 - Дек. 17, 2002)
|
Отправлено:19:33 - Дек. 16, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
ded
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ура! Все таки большинство сошлось на убойном ударе,
второго может и не предвидется.
А вообще, умилительно порой смотреть кинофильмы с битвами, где матерые воины обмениваются сериями ударов.
P.S. ну-да, я уже предчувствую возражения, дескать, подвижную мишень в доспехе одним ударом не поразишь. Следовательно требуется мощный удар. Что и требовалось доказать.
|
Отправлено:03:48 - Дек. 17, 2002 | Всего записей: 76 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Все таки большинство сошлось на убойном ударе,
Ну... не особо заметил, чтобы большинство сошлось на убойном ударе.
Цитата:
умилительно порой смотреть кинофильмы с битвами
При чем тут фильмы? Покажи там реальный бой, тогда хитрый Ded-зритель еще больше умиляться будет "показали бой - а ни хрена не видать..."
Цитата:
Что и требовалось доказать.
:-) Что доказать? И кому требовалось?
|
Отправлено:04:37 - Дек. 17, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Dark Knight
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Эпиграфом - ИМХО.
Лучше всего быстрый удар в глаз. Не важно чем. Можно и несильный - ну то есть достаточно сильный для того, чтобы этот самый глаз выбить/сильно повредить.
Если противник в топхельме, хундсхугеле или еще чем, затрудняющем доступ к глазу, следует методичными и очень быстрыми ударами нащупать таки какое-нибудь уязвимое место, уклоняясь от его сильных ударов.
Если вам не повезло и таких мест не найдено, значит вы деретесь с танком. Хочу напомнить, что большинство современных милитарных доктрин признает победу путем своевременной ретирады с поля боя :)
Так вот, если говорить в контексте исторического реконструирования, то более сильные удары ведут к утяжелению доспеха -> уменьшению подвижности -> обеднению техники фехтования (боя вообще) -> в конечном итоге это превратится в обмен всесокрушающимим ударами по принципу "кто сильнее жахнет". Мне это не по душе.
-----
С бестами, регардами и прочими вишезами
|
Отправлено:15:42 - Дек. 17, 2002 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Gato
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Лучше всего быстрый удар в глаз. Не важно чем. Можно и несильный - ну то есть достаточно сильный для того, чтобы этот самый глаз выбить/сильно повредить.
Если противник в топхельме, хундсхугеле или еще чем, затрудняющем доступ к глазу, следует методичными и очень быстрыми ударами нащупать таки какое-нибудь уязвимое место, уклоняясь от его сильных ударов.
Да. только эта тактика имеет один глобальный минус - очень тяжело нащупать уязвимое место быстрыми и легкими ударами при сопротивляющемся противнике. И не факт, что быстрый и легкий удар таки сможет это самое уязвимое место пробить и достаточно сильно ранить противника. Обычно бывает наоборот.
Блин, похоже некоторые считают, что сильный удар обязательно медленный. Это далеко не так - он быстрый. Посмотрите на кэндо - там очень быстро бьют, но при этом удар обладает достаточной пробивной мощью. Сам видел, как выполняя котэ с замахом не более полуметра (это сильно менее полсекунды), человек на спор деревянным боккэном ломал паркетные плашки. Это очень сильный удар (учитывая массу и жесткость оружия). Под быстрым ударом скорее имеется ввиду хлест ненагруженным оружием, способный серьезно травмировать только при попадании по голой коже в зоне без серьезных мышц. Даже при попадании в голову он только скальпирует (неверящим могу показать шрам).
В историческом фехтовании сильные (вложенные) удары вряд ли приживутся. В основном из-за повышенной травмоопасности и отсутствии в них необходимости.
|
Отправлено:16:47 - Дек. 17, 2002 | Всего записей: 212 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
