Icehawk
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Слышал, сейчас такая штука, как историческое фехтование официально зарегестрировано... А где можно найти правовую базу по этому? (ну честное слово, осточертело камуфлировать меч под удочку и обходить "серых" несколько (иногда десятков) маторв...)
-----
Icehawk
-----
Icehawk
|
Отправлено:10:59 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Незнаю...не слышал...
Как можно специальной нормой узаконить карате с его нунчаками?
Видимо речь идёт о каких то изменениях в обороте оружия...
Я не слышал...
Хотя по должности должен...
Спроси у Натали...
Её статьи по обороту обружия есть на сайте ТГорода...
Хотя она тоже цивилист...
Щас перепроверил...за 2001г. нет ничего нового по холодному оружию...только по казакам...но это не наше...
Постарайся узнать что-нибудь конкретнее...попробую найти
(Отредактировал(а) Skiffi - 15:31 - Окт. 15, 2001)
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:27 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Странно, мне говорили что в России все официально и прочее и прочее, оказывается что нет. А по поводу ношения клинков могу сказать, что Харьковчане (ХОФИФ) выписывают эдакие бумажечки, с печатями и прочей бюрократической лабудой, в которых говорится, что меч - это спортивный снаряд, и их вроде милиция не трогает.
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:12:54 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Icehawk.
На данный момент ни какая федирация не сможет выписать достаточную бумашку гарантирующую вас от уголовного преследования.
Сложность заключается в двух вещах.
Первое. В отнють не либеральном законе об оружие и 222 статье У.К. сублимирующей его в стандарте правовых отношений правоохранительные органы - граждане. Прочтите по этому поводу статью уважаемой Натали.
Второе. В том что всё спортивное оружие для И.Ф. изготовленое на территории Р.Ф. не является лицинзионной продукцией кроме кажется партии мечей 98 года выпуска Тульского оружейного завода. А это уже другой пункт 222 статьи.
Но не всё так плохо. Дело в том что как паказала практика большинстов провиряемых мечей для И.Ф. экспертизой признаны не оружием. И дела возбужденые по поводу связаному с ними прекращались за отсутсвием состоава преступления.
Хотя возбуждатся они начинали порой при весьма удивительных обстоятельствах. Например последние о котором я знаю было возбуждено не смотря на то что человек шёл с выступления (День города Москвы), имея на руках пропуск туда и книжку участника Ф.И.Ф. и выступал он перед В.В. Путиным.
Беда или наоборот счастье заключается в том что компетентные органы сами пока не могут для себя квалифицировать к чему же относится то чем мы занимаемся. Отсюда и инциденты и их отсутсвие.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:13:29 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
.Цитата:
Странно, мне говорили что в России все официально и прочее и прочее, оказывается что нет.
Рискую показаться нескромным:-)) Однако, на сегодняшний день клуб "Щитень" имеет официальную бумажку.
С приглашением на наше мероприятие, участники будут получать копию другой официальной бумажки "на провоз турнирного вооружения по территории России до места проведения и обратно"
И наконец все будущие члены АБФ (Ассоциации Боевого Фехтования) будут иметь удостоверение со строчкой "Разрешено ношение спортивно-тренировочного вооружения".
Кроме того , (но это уже перспектива), члены АБФ будут иметь ощутимую скидку в магазине торгующем снаряжением и сопутствующими товарами для БИФ (боевого исторического фехтования). Такой магазин планируется открыть в 2002 году в Москве.
Вот примерно такая инфа.
Витим
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:14:13 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
****в магазине торгующем снаряжением и сопутствующими товарами для БИФ (боевого исторического фехтования). Такой магазин планируется открыть в 2002 году в Москве.
Не подскажите ли фамилию того человека что выдал вам лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров для Боевого фехтования. Или оно у вас проходит как изделия народного творчества?
И потом речь идет о простейших повседневных транспортировках оружия а не о поездках в г. Зареченск по преглашению. Ведь подобные письма не являются сами посебе пропуском с оружием куда угодно. они лиш расскрывают цель треанспортировки. Такие приглашения которые выписыает почти каждый организатор фестивалей, то же сторого говоря не даёт ни каких гарантий особенно в случае нарушения правил транспортировки оружия. Это я по поводу существующих документов.
А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение спортивного- тренировочного оружия.
Вывод. Допустим вам удалось получить каким то образом лицензию на изготовление оружия ли бо (всегда есть второй путь) договорится с зоводом который эту лицензию имеет (таких у нас в стране всего два). Допустим все необходимые документы подтверждающие "гост" вашей продукции у вас то же в порядке. Но это означает тоько то что действительным удостоверение будет только тогда когда используется ваше оружие.
Хотя в любом случае если дела обстоят именно так, то примите мои искренние поздравления.
(Отредактировал(а) Honored - 16:31 - Окт. 18, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 17:05 - Окт. 18, 2001)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:14:29 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, какой хороший ПиАрский ход...народ (по идее)должен скопом к Вам повалить. На сколько я знаю, это первый и единственный случай, когда госчиновники пошли на выдачу разрешения на выдачу таких разрешений.
Но если у вас всё так здорово схвачено, не случится ли так, что люди начнут вступать к Вам в Ассоциацию только лишь затем, чтобы получить вышеозначенные корочки и больше о Вас не вспоминать (не участвовать в мероприятиях и в.т. (всё такое)?
С уважением,
Фил.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:36 - Окт. 18, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витиму.
Здравствуй.
> И наконец все будущие члены АБФ (Ассоциации Боевого Фехтования) будут иметь удостоверение со строчкой "Разрешено ношение спортивно-тренировочного вооружения".
Кто дает санкцию на подобную формулировку? На основе каких законодательных актов? Если здесь нет ничего действительно весомого, то будет просто корочка с красивой надписью.
Да и сама формулировка именно в таком виде крайне не корректна. Из нее следует разрешение ношения этого самого спортивно-тренировочного вооружения просто по городу!?
А с сертификацией спортивно-тренировочного вооружения как дело разрешено?
Вадим, я без наездов, но это все слишком красиво, что быть реальностью.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:11:42 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дааа, а воды налили,"... да тут формулировка не верная..."," ...да я рад, но не очень то верится...", написано помпезно, с притендом на оригинальность, только вот, насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут.
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:12:10 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Knecht.
***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут.
Вы не верно поняли. При условии если организаторы соблюдаюд определённые правила при устроительстве мероприятий. А имменно ставят в известность правоохранительные органы (что приписывает закон об оружии в его последней редакции), проблем возникнуть не должно во всех городах героях. И это обычная практика в большинстве случаев. Но тем не мение это не является сто процентной гарантией от определённых неудобств. Степень этих неудобств я перечислить вам не могу поскольку она распостроняется от простого обьяснения с милицией, до возбуждения уголовного дела. У каждого по своему.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:12:28 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Опять за рыбу деньги:-=)))
Пишешь "А", тебя понимают "А, сука, чего ты тут, ..."
Ребята, я уже устал писать пояснения к пояснению! Посудите сами:
Цитата:
Вывод. Допустим вам удалось получить каким то образом лицензию на изготовление оружия ли бо (всегда есть второй путь) договорится с зоводом который эту лицензию имеет (таких у нас в стране всего два).
В моем сообщении есть хоть строчка о лицензии на изготовление оружия? Мне кажется, что в наши дни пора не только грамотно писать, но и грамотно читать (то есть внимательно).
Далее.
Цитата:
Не подскажите ли фамилию того человека что выдал вам лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров для Боевого фехтования.
А не подскажете ли мне тот закон, по которому я должен получать лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров? Поройтесь ка в законодательствах:-))
Далее:
Цитата:
И потом речь идет о простейших повседневных транспортировках оружия а не о поездках в г. Зареченск по преглашению.
А вы хотите разрешение на повсежневное ношение оружия?:-)))))))
Людям вообще-то трен-снаряды нужны в дни тренировок. И эти снаряды обычно лежат в клубах (по крайней мере мы даже по Заречному не гуляем каждый день с клинками наперевес:-)))
Далее:
Цитата:
А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение спортивного- тренировочного оружия.
А вот этого я пояснять даже не собираюсь:-)) И на слабо меня брать не надо. Может вам еще и пакет документов выслать? У вас же мощная федерация, вы должны сами все знать:-))
Тур, по этой же причине, извини, и по формулировкам я ничего пояснять не буду. Рановато пока (слишком рановато:-)
Далее:
Цитата:
Витим, какой хороший ПиАрский ход...народ (по идее)должен скопом к Вам повалить.
Вряд ли смогу согласиться с Вашим мнением, ибо, как я уже писал, АБФ не имеет своей целью массовость, и вступить в нее не будет просто. Для этого нужно будет представлять из себя кое-что.
По этой же причине вряд ли люди вступившие, "забудут и пропадут":-)) По меньшей мере я в этом сильно сомневаюсь.
Цитата:
Вадим, я без наездов, но это все слишком красиво, что быть реальностью.
Павел, даже и не думал принимать твои слова за наезд! Вспомни, подобная мысль о красивости и реальности была высказана Дюнуаром в "критике" зареченской школы. Однако практика показывает одно, а критика вообще мало что показывает:-)
Просто дело надо делать!:-) А остальное - просто вопрос времени.
Витим-Зареченец
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 13:37 - Окт. 19, 2001)
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:13:33 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
****А не подскажете ли мне тот закон, по которому я должен получать лицензию на изготовление снаряжения и сопутствующих товаров? Поройтесь ка в законодательствах:-))
Не конечно. А что оружие у вас не входит в преречень снаряжения для фехтования ?
***В моем сообщении есть хоть строчка о лицензии на изготовление оружия?
Вот это и удивляет, что нет. Как же вы легально будете производить спортивное оружие даже получив сертификат о том определённый образец оружием является спортивным снарядом, контсруктивно сходным с оружием ? Или вы на каждый готовый образец оружия сертификат будете выписывать что это является спортивным снарядом, конструктивно сходным с оружием, и на каждого человека раздавать, если вообще такое возможно.
***А вы хотите разрешение на повсежневное ношение оружия?:-)))))))
Мало ли чего я хочу. Важно то что позволяет законодательство. И о чём спрашивал автор темы. А законодательство этого не позволяет о чём я собствено и написал, и никакая федирация, буть в ней сотни членов как Ф.И.Ф. или единици как в вашей не в состоянии дать на это бумажку.
***Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А что касается корочки А.Б.Ф. то поясните кем в нём разрешено ношение спортивного- тренировочного оружия.
--------------------------------------------------------------------------------
А вот этого я пояснять даже не собираюсь:-)) И на слабо меня брать не надо. Может вам еще и пакет документов выслать? У вас же мощная федерация, вы должны сами все знать:-))
___________________________________________
Уж простите меня, это как с историчностью доспеха Зареченской сечи, получается, так что ли?
Ну да ладно, не хотите давать разяснения ваше право.
Да и не о чем с вами говорить вообще, при подобных обтстоятельствах, т.е. , если у вас ни чего нет и разяснений вы дать не можете. Только поймите меня правильно, это я не в коем случае не на слабо пытаюсь взять, это я обьективную реальность излагаю с ваших же слов.
(Отредактировал(а) Honored - 15:43 - Окт. 19, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 16:44 - Окт. 19, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 10:58 - Окт. 21, 2001)
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:15:41 - Окт. 19, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Honored
Цитата:
С приглашением на наше мероприятие, участники будут получать копию другой официальной бумажки "на провоз турнирного вооружения по территории России до места проведения и обратно"
Все лаконично и ясно.
Цитата:
При условии если организаторы соблюдают определённые правила при устроительстве мероприятий.
Насколько я знаю, пока что соблюдали.
Цитата:
Уважаемый Knecht.
***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут.
Вы не верно поняли.
Согласитесь, последнее ( на фоне вышесказаного) выглядит несколько неумесно, если вообще выглядит.
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:14:49 - Окт. 20, 2001 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Knecht.
***Согласитесь, последнее ( на фоне вышесказаного) выглядит несколько неумесно, если вообще выглядит.
Соглашатся с чем? Если уж вы вырываете слова из контекста то пожалуйста делайте это, я не знаю, прочтя всю дискуссию что ли.
НЕТ ТАКОГО ЗАКОННОГО ПОНЯТИЯ ПОКА КАК ТУРНИРНОЕ ВООРУЖЕНИЕ. КАК ТОЛЬКО ОНО БУДЕТ ТО И РАЗГОВАРИВАТЬ БУДЕТ О ЧЁМ. (В чём я лично сомневаюсь).
А потом я писал по поводу вашего пасажа о возможнастях других городов героев.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:23:08 - Окт. 20, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позволю себе вмешаться в разговор и попытаться подвести некое резюме (т.е. как я понял создавшуюся ситуацию)
В том слуае, если организаторы любого турнира или фестиваля заранее договариваются с органами ОВД и высылают официальные приглашения участникам, с которыми (приглашениями) они (участники) и едут на вышеозначенное мероприятие, проблем с милицией быть не должно и никогда (т.е. на моей памяти с 1993 года) не было. Именно эту ситуацию и обещает Витим участникам зареченского турнира. Ситуация ни в коем случае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ уникальной - большинство организаторов мероприятий поступали и поступают таким образом. Проблем с приезжающими на официальный турнир/фестиваль с приглашениями, повторяю, НЕ БЫЛО.
Большинство же, насколько я понимаю, интересуется провозом оружия по менее помпезным случаям - от кузни/мастерской до Клуба, из Клуба домой (для домашних тренировок или починки), из Клуба в спортзал другого Клуба, для товарищеской встречи или просто позвенеть в свое удовольствие, из Клуба в лес на импровизированный пикничок в антураже и т.д. В этом случае любая бумажка, выписанная как "удостоверение на провоз оружия (спортивно-тренировочного снаряжения и т.д.) с любыми печатями и подписями без бумаги о ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЕРТИФИКАЦИИ данного оружия - ЛИПА чистой воды. Также как и любые удостоверения подобного рода. В любом случае Вас могут взять и если захотят Вами возиться и посчитают Ваш клинок оружием - заведут дело, а бумажкой /удостоверением посоветуют подтереться, т.к. она НЕ ЗАКОННА.
Единственный выход (если не считать надежду на изменения в Законе об оружии, что ввиду политической ситуации в России и в мире вообще кажется утопией) - сертифицировать меч. Сертификация меча означает, что Вы должны представить Ваше изделие на экспертизу ОВД. Они его проверяют и, если не сочтут оружием - выдадут Вам сертификат. Кстати, очень часто в процессе экспертизы клинок ломается. При получении сертификата Вы должны оставить один экземпляр Вашего изделия в музее ответственного за сертификацию органа ОВД, дабы если будет какое разбирательство или уг. дело они могли его сравнить с найденным у кого либо (как раз в нашем случае) или в случае нанесения кому-нить каких-нить травм на улице оценить не нашим ли изделием долбили... Это порядок нормальной сертификации любого изделия сходного с холодным оружием, как то - туристических и хоз-быт ножей и всяческих мачете...
Но! Теперь начинается самое интересное!!! В сертификате проставлены точные параметры Вашего издели до миллиметра и грамма!!! Т.е. ВСЕ должны пользоваться СОВЕРШЕННО однотипными клинками (соотвественно, если мы изменяем длину клинка на 3 см. или расширяем основание на 5 мм, нам уже надо получать НОВЫЙ сертификат (для тех кто в танке - прочитать сообщение с начала), т.к. это уже новое изделие.
В соответствии с вышеизложенным все либо должны биться 1-2 типами сертифицированных (если речь при этом издет о стандартных клинках "от Витима" - не имеющих никаких исторических аналогов) мечей (что там говорили о балансе "под руку" или длине меча в зависимоти от роста и/или силы бойца?) или... все остается по прежнему - каждый сам выбирает себе меч, соответствующий реконструируемой эпохе и этносу и подходящий ему по физическим параметрам и сам отвечает в случае разбирательств в милицией. При этом ни один варинт не исключает другого.
Я однозначно ЗА унификацию спортивных тяжелых клинков, но при полном исключении слова "историческое" из контекста спортивных мероприятий проходящих на этом оружии, а также за ограничение использования клинков не имеющих исторических аналогов на мероприятиях, заявленных как "историческая реконструкция/фехтование". Хватит гоблинов и доспехов/оружия "вива третья мировая"! Надо стремиться к максимально возможному в наших условиях уровню внешнего соответствия с "родными" вещами.
Поэтому если Витим пойдет на сертификацию клинков своей поточной линии - ай, молодцА (!!!), но для движения ИСТОРИЧЕСКОГО фехтования и реконструкции эта модель не подходит, пока он не выставит "на поток" моделей 20-30 различных типов мечей/сабель/фальшонов. Даст Бог, какие-то из них окажутся имеющими исторические аналоги на заявляемую производителем эпоху... :0)
С уважением,
Godrit.
(Отредактировал(а) Godrit - 13:02 - Окт. 22, 2001)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:17 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Honored
Цитата:
Если уж вы вырываете слова из контекста то пожалуйста делайте это, я не знаю, прочтя всю дискуссию что ли.
Спасибо за полезные наставления, принеприменнейше учту Цитата:
НЕТ ТАКОГО ЗАКОННОГО ПОНЯТИЯ ПОКА КАК ТУРНИРНОЕ ВООРУЖЕНИЕ.
Ни секунды не сомневаюсь, Цитата:
А потом я писал по поводу вашего пасажа о возможнастях других городов героев.
Где писали, если не секрет?
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:13:04 - Окт. 22, 2001 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Vitim Big Cap
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Исполать!
Да, чуть не забыл, еще реклама и Пи-Ар!:-)))
Причем Чернющщий Пи-Ар:-)
В этом году, вероятно, каждый боец будет застрахован на время состязаний. Поэтому иметь с собой страховой полис необязательно:-). Ну разве что на время следования по неспокойным российским дорогам.
Витим.
-----
Ни что не слишком!
|
Отправлено:18:25 - Окт. 23, 2001 | Всего записей: 447 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ух-ты!!!
Конкуренты нервно курят в тамбуре общего вагона :).
Внатуре, беспрецидентно чернющщий ПиАр!!! :).
Так держать!
С уважением,
Фил.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:56 - Окт. 24, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Специально для уважаемого Knecht дублирую ответ.
Уважаемый Knecht.
***насколько я понял, если в Заречный ехать на турнир, то проблем с милицией не должно быть, другие же города-герои таким похвастаться немогут.
Вы не верно поняли. При условии если организаторы соблюдаюд определённые правила при устроительстве мероприятий. А имменно ставят в известность правоохранительные органы (что приписывает закон об оружии в его последней редакции), *****проблем возникнуть не должно во всех городах героях*****. И это обычная практика в большинстве случаев. Но тем не мение это не является сто процентной гарантией от определённых неудобств. Степень этих неудобств я перечислить вам не могу поскольку она распостроняется от простого обьяснения с милицией, до возбуждения уголовного дела. У каждого по своему.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:11:28 - Окт. 25, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Knecht
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Honored
Польщен, но не переубежден......
-----
С наилучшими.
|
Отправлено:11:38 - Ноябрь. 1, 2001 | Всего записей: 64 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
|
|
