Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно кто что знает на эту тему? Интересует прежде всего Франция и Св. Римская Империя...
При чем имеются ввиду не деревянные колодки под башмаки, а конкретные каблуки на сапогах или полусапогах... Если есть картинки с оными на 13-14 век - скиньте плиз на arctur@tusson.minsk.by (на 15 у меня есть...)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:04 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Артур, самое раннее из известных мне изображений каблуков на сапогах относится ко второй половине XIV века.
Сегодня-завтра отсканирую картинку и опубликую в этой теме.
Поделитесь картинками на XV век - скажу спасибо ;-)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:08 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вот обещаная картинка:
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/kabluk.jpg (240 Кб)
Миниатюра из Weltchronic Golden Legend, Германия, ок. 1360 г.
Мужчина, прямо скажем, не в сапогах, а туфлях, но каблуки видны превосходно.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:21:34 - Янв. 24, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что, Артур, кого-то опять мучит давний вопрос: можно ли так поиздеваться над "хромовиками", чтобы они приобрели псевдоисторичный вид? ;-) Или я всё-таки не угадал?
-----
Pro fide!
|
Отправлено:09:46 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
не угадал :)
Хромовики положены в сундук, заперты на ключ :-)
А вообще, зачем они сейчас.... А, да, вспомнил, для игрушек - высшая тема (жалко рек. сапожек...)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:13 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Galina, ссылка как раз к вопросу о женщинах-воинах :))
А если честно, то я то думал, что каблук это конец 15 века... как вспомню какого-нибудь воина 14 века, сделаного по реконструкции, где-нибудь в музее, так у него подошва плоская как тапочки (попробую найти ссылочку).
А вот если глянуть в 16 век, так там все на каблуках ходили, что горожане, что воины...
Может, эта картинка иллюстрирует как раз те самые "колодки", те что от грязи всякой, которые носили, что бы ноги особенно не пачкать.
Картинка уж как-то не отчетливо прорисована... невнятно...
(Отредактировал(а) Pavel Maverick - 14:56 - Янв. 25, 2002)
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:14:55 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pavel Maverick
- Единственное что -- обе иллюстрации показывают воинов, а не горожан... -
И добавте что и та и другая картинка не родные а намного более поздние прорисовки (как в случае с Брауном и его другом) и "изделия" (в случае с другой ссылкой), а Галина предложила на всеобщее внимание "родное" изображенье. Так что верится все же в то что нарисованно "тогда". Тем более пока что к сожалению нет твердый ответов на многие вопросы, и буквально каждый день подкидывает ещё какие-нибудь минисенсации (по этому случаю предлогаю просто спросить у Галины о видах тканей в средневековье - лекция обеспечена =))
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 16:04 - Янв. 25, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:00 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А если честно, то я то думал, что каблук это конец 15 века...
И большинство думают так же. Просто одно дело - когда каблук появляется, и другое - когда он получает широкое распространение.
Я не знакома с технологией изготовления средневековой обуви и каблуков в частности. Но могу предположить, что было что-то, что целых сто лет мешало каблукам получить признание. Цитата:
Может, эта картинка иллюстрирует как раз те самые "колодки", те что от грязи всякой, которые носили, что бы ноги особенно не пачкать.
Нет, это не колодки. Вот ссылка на их изображение, убедитесь сами:
http://gallery.euroweb.hu/art/e/eyck_van/jan/15arnolf/15arnol7.jpg
Фрагмент "Портрета семейства Арнольфини" Яна ван Эйка, 1434 г.
Самым главным аргументом может служить то, что подобные колодки имели как минимум две точки опоры, которые можно было бы назвать каблуками. А не одну, как видно на миниатюре ок. 1360 г.Цитата:
Картинка уж как-то не отчетливо прорисована... невнятно...
Ну, другой в нашем распоряжении пока нет. Я и без того была крайне удивлена, обнаружив изображение каблуков в середине XIV века. Если еще раз повезет так же - опубликую в этой теме новую картинку.Цитата:
Вот например, хорошо всем известная реконструкция By Braun & Schneider
Я думаю, что уже не стоит применительно к этому изданию употреблять слово "реконструкция". По крайней мере, без эпитета "причудливая", "архаическая", "сомнительная" или "фэнтезийная".
Если вернуться к картинкам, добавлю только, что плоская подошва с каблуком никогда не конфликтовала - существует мирно вплоть до нашего времени.Цитата:
... по этому случаю предлагаю просто спросить у Галины о видах тканей в средневековье - лекция обеспечена =))
Так. И теперь мне придется отдуваться за эти слова? ;-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:22 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Galina, а почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря...
А по поводу Нидерландской живописи, то тут надо сказать, что каждый предмет нарисованный, допустим Я.Эйком имеет большое символическое значение. И в данном случае может быть проиллюстрирована какая-нибудь определенная пара обуви, определенному веянию моды...
А первая картинка все же не внушает доверия :(
посмотрите хотя бы как нарисован потолок... и вообще, иллюстрациям в древних книгах можно верить только до середины 15 века (инкунабулы), поскольку далее придумали печатный станок, подвижную литеру, и печатать стали быстрее чем выводить слова вручную, и иллюстрация потеряла надолго свою ценность. Только разве, что часословы еще хорошо относятся к илл., но в целом на два столетия иллюстрация "теряется".
А эта когда была сделана?.. кем и где?
З.Ы. На самом деле, про каблук тема очень интересная.
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:17:45 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Galina, а почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря...
Мне просто нечего сказать по поводу этой картинки, кроме того, что нужно сделать поправку на верховую езду - с плоской подошвой это удобнее чем с каблуком?
Кроме того, я не знакома с особенностями обуви, носимой вместе с доспехом, и вообще вопросами обуви серьезно еще не занималась.
Цитата:
А по поводу Нидерландской живописи, то тут надо сказать, что каждый предмет нарисованный, допустим Я.Эйком имеет большое символическое значение.
Да, совершенно правильно. Туфли (с колодками) на этой картине любят истолковывать как символ домашнего уюта.
Уверена, что это именно "какая-то определенная пара" (это было бы весьма в манере Ван Эйка). На картине изображены две пары таких колодок - одна, по идее, принадлежит Джованни Арнольфини, другая - его супруге.
Но поскольку известно достаточно изображений таких же колодок, нет оснований видеть в "ванэйковских" какую-то особенную модель. Это просто туфли конкретных людей.Цитата:
А первая картинка все же не внушает доверия :(
Не знаю, оцените ли Вы это, но моей целью было не внушить доверие, а, скорее, дать повод усомниться в том, что привычная информация является правильной. Цитата:
...посмотрите хотя бы как нарисован потолок...
Он нарисован так, как художнику было важно. На этой миниатюре есть детали первостепенной важности - дверной проем, коса девушки и т.п.; детали второстепенной важности и т.д.
Иногда миниатюрист не отказывает себе в удовольствии изобразить ту или иную деталь "от себя" для более полной характеристики или по иным прчинам.
Возможно, именно таким образом нам достались эти каблуки ;-))Цитата:
...поскольку далее придумали печатный станок, подвижную литеру, и печатать стали быстрее чем выводить слова вручную, и иллюстрация потеряла надолго свою ценность.
Нет. Она прсто сменила форму с живописной миниатюры на гравюру. Цитата:
А эта когда была сделана?.. кем и где?
Если Вы про миниатюру, атрибуцию я давала. Датируется ок. 1360 г.
Тема эта действительно интересная и, если появится, что добавить, пишите!
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:36 - Янв. 25, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дамы и господа, мне смутно вспоминается одно изображение, которое показывал мне как-то один из наших братьев (примерно на середину 13 века). Там был как бы разрез обуви, и под пяткой (внутри) имелась деревянная пластинка, что явственно наводит на мысль, что всё-таки и в Средние века люди не хотели чувствовать каждый камешек под ногой. Кто что может поведать про эти самые пластинки? Спасибо.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:14:47 - Янв. 26, 2002 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу езды на лошади... надо будет спросить у опытных и знающих, как удобнее... потому что мне кажется что с каблуком как раз удобнее (сам я конечно не пробывал).
По поводу туфель, скажу, что они как раз не "конкретных людей" а используются именно как символ, так же как и зеркало, кровать и другие предметы изображенные на картине. Из этого ничего, конечно, не следует, и никакого вывода не сделаешь... просто нельзя все дословно понимать.
А вот, что касаемо иллюстрации, то вы все-таки Galina не правы... миниатюра была распространена еще очень долго, и когда гравюру "придумали" и с ее помощью печатали изображение, их после вручную подкрашивали (и называется это не живописью, а цветным изображением или цветной иллюстрацией). А черная (одноцветная) обрезная гравюра как и гравюра по металлу вместе с офортом получили свое распостранение только уже к 16 веку. И надо сказать, что ценность гравера-художника (не тот кто вырезает, а тот кто придумывает рисунок, вроде Дюрера) появляется тоже ближе к Новому времени. А до этого, художники "для книги" приравнивались к подмастерию аптекаря и никакого искусства или художественной ценности они не знали.
В общем, из выше сказаного тоже мало полезного вычитаешь :) но все же, надо понимать какую ценность представляли иллюстрации в книге 14-15 века.
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:10:40 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А вот, что касаемо иллюстрации, то вы все-таки Galina не правы... миниатюра была распространена еще очень долго
Павел, я это не оспаривала. Такое не пришло бы мне в голову. Цитата:
...и называется это не живописью, а цветным изображением или цветной иллюстрацией
В этих вещах довольно лгко запутаться, но предлагаю разрешить терминологические затруднения, заглянув в "Большую советскую энциклопедию".
"Иллюстрация - это изображение, сопровождающее и дополняющее текст".
Цветность книжной иллюстрации и техника, в которой она выполнена, позволяют отнести её либо к живописи, либо к графике.
"Миниатюра - художественное произведение (обычно живописное) малых размеров, отличающееся особо тонкой манерой наложения красок".
"Живопись - вид изобразительного искусства, произведения которого создаются с помощью красок, наносимых на какую-либо поверхность".
Большинство миниатюр выполнено темперными красками, что позволяет безоговорочно причислить их к живописи.
"Графика - вид изобразительного искусства, включающий рисунок и печатные художественные изображения (гравюра, литография, монотипия и др.). На грани графики и живописи стоят акварель, гуашь, пастель".
Гуашь также активно использовалась миниатюристами. C XIV века появляются и с XV века широкое распространение получают монохромные изображения, большинство из которых относится к графике.Цитата:
И надо сказать, что ценность гравера-художника (не тот кто вырезает, а тот кто придумывает рисунок, вроде Дюрера) появляется тоже ближе к Новому времени.
Ошибочное мнение. Художники (как граверы, так и миниатюристы) ценились и в Средние века.
Постарайтесь найти информацию о том, как формирвалась коллекция герцога Беррийского или биографии братьев Лимбургов. Это всего лишь один из примеров, показывающих, какая "война" между заказчиками могла развернуться в позднее средневековье (в данном случае - рубеж XIV-XV вв.) за талантливых миниатюристов.Цитата:
художники "для книги"... никакого искусства или художественной ценности ... не знали
Я не могу понять смысл этой фразы. Цитата:
но все же, надо понимать какую ценность представляли иллюстрации в книге 14-15 века
Да, это определенно не помешает.
Павел, Вы поднимаете довольно серьезные вопросы "искусства-не искусства", "художественной ценности", истории книжной иллюстрации и прочего.
Если Вы действительно желаете это обсудить, я согласна продолжить беседу, но не в рамках этой конференции.
Либо найдите другой форум и перенесите беседу в него, либо сведем обсуждение в личную переписку.
В данной теме считаю уместным обсуждение только обувных вопросов. Обсуждения теории и истории искусств являются оффтопиком.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:40 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Pavel Maverick
--почему вы пропустили вторую картинку? Она как раз ярче всех показывает, что за обувь у рыцаря...--
А Вы не замечали что у этой "обуви" и верх необычный - кольчужный? =) Это конечно же шутка.
Но и своя правда тут тоже есть - то на что Вы указывате не совсем обувь - это кольчужный чулок с подошвой (ведно что кольца крепятся к оной подошве).
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:20:09 - Янв. 28, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pavel Maverick
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот это, как раз, fra Gotfrid, и показалось мне странным. Мне кажется, что удобнее было бы с каблуком. Вот и получается путаница -- вроде как удобнее с каблуком, но принято считать, что каблук существовал только после 14 века, в отличае он стремени, которое появилось намнго раньше... а тут еще эта миниатюра...
Может кто из обученных верховой езде расскажет как удобнее, и вообще, откуда взялся каблук (ведь, можно было еще пару столетий носить калодки, к примеру на японцев посмотреть можно).
2Galina, все же надеюсь, что я не вызываю бурю негодований своим интересом к этой теме :)
-----
"Покой нам только снится..."
|
Отправлено:11:35 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...все же надеюсь, что я не вызываю бурю негодований своим интересом к этой теме :)
Ну что Вы. Главное - держитесь одной темы, а не сразу всех интересующих ;-) Помните, что всегда в Ваших силах открыть новое обсуждение на Форуме.
Насчет "удобнее - не удобнее" с каблуком - надо бы спросить не только у ездящих верхом, но и у тех, кто делает средневековую обувь на заказ и в связи с этим занимался её историей. Возможно, проблема в каких-то материалах?
А возможно, все дело в комплексах кого-то, кто задавал тон в обществе (как это было с длинноносыми пуленами, которые по легенде в XII в. изобрел граф Анжуйский, чтобы скрыть уродство своей ноги).
Первые высокие каблуки по аналогичной легенде приписывают Марии Медичи, которая хотела скрыть слишком низкий рост.
Точной информации у меня нет, поэтому могу только предполагать.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:56 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
по поводу каблуков я слышал (от знакомого историка?) что появление каблуков связано именно с удобством верховой езды с ними. Если грубо, то они блокируют ногу в стремени, в тот момент, когда она пытается в него провалиться... Разумеется каблук этот был невелик ( то есть понятие "каблук что б не казаться маленьким тут не катит") и подозреваю не использовался в быту.
Справшивать об этом современных специалистов по верховой езде в любом случае бессмысленно. В средние века все-равно ездили по-другому...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:40 - Янв. 29, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Однажды я уже поднимал такую тему.
у меня есть что нового сказать.
башмаки на каблуках появились у некоторых крестоносцев в связи с тем, что они немало плавали по средиземному морю , а на корабле такая обувь удобна. в ней потом можно и в пешем строю подраться.
где-то я видел картинку таких башмаков. из очень толстой кожы
а еще... что-то из толстой кожи с каблуком скорее ввсего, все же всадники носили. а уже потом стали крепить туда пластины, откуда и появились латные сапоги 16 века, которые мы можем сейчас видеть в эрмитаже.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:17:56 - Фев. 11, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
