sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, вы не против, если я заведу себе отдельную тему, где буду выкладывать основные материалы, которые сам найду или люди помогут, плюс "выкройки" костюма, дабы не разбрасываться по другим топикам? Короче, миниклуб для тех, кому эта тема интересна?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:17:49 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Будут ли учитываться териториальные различия в костюме? Норманы осели во многих европейских регионах, смешавшись с местным населением, переняв одежду, диалекты и обычаи. Север Франции, Англия, Сицилия, Южная Италия, Палестина. Достаточно большой разброс для общей картины.
-----
Fedor
|
Отправлено:18:06 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sersem, всячески приветствую это замечательное начинание!
Можно даже сделать свой обзор всех тем, в которых есть полезная информация по началу XIII века (поскольку "Путеводитель" все пробелы не закрывает), стягивать сюда источники и ссылки на них.
Что сама найду - обязательно добавлю.
Определитесь, пожалуйста, по годам. Какие именно десятилетия интересуют?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:12 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Федор, мной предполагаются к рассмотрению норманны Англии. Может быть, если хватит ресурсов, войдет и Север Франции.
Галина, я хотел включить 1180-1210 года. Это будет не слишком большой разброс в костюме?
P.S.: Надеюсь, что люди поймут мой любительский уровень, и не станут требовать сразу многого...
(Отредактировал(а) sersem - 18:28 - Июнь 17, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:19 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак. Начнем-с. Костюм.
- Котта [увеличить]
 
- Сюрко [увеличить]
(Отредактировал(а) sersem - 08:16 - Июнь 18, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:19:05 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, вот какой вопрос сразу - этот разрез спереди и сзади, он так обязателен? В смысле, для военного, скажем, одеяния (подразумевавшего и нахождение в седле) допустим вариант с меньшей длиной подола? Во всяком случае, что-то такое я на ком-то уже видел, да и сам, признаться честно, сшил.
(Мой-то случай вполне еще можно оправдать статутами Ордена, предписывавшими бедность и скромность, но вот что до мирских рыцарей... Крайне любопытно!)
P.S. Кажется, появлялись в "Гардеробной" ссылки на подобные "одежи"?
Та же котта, к примеру. Подол - до колена. Такой вот вопрос.
(ах да, уточняю: "мое" время 1250-1299 :) )
А вот у этой котты разреза нет потому, что гражданин сей верхом не ездил из принципа, или социальный статус?
http://www.historicenterprises.com/bsd/imgs/outerwear/bsd-g63cust.jpg
(Отредактировал(а) Alain - 14:18 - Июнь 18, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:20:25 - Июнь 17, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так. А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами?
Насчет подкладки - почему-то мне кажется, что нормандскому барону стоит сделать котту таки с подкладкой. Да и "сложнокроенный" рукав в свете высказываний Федора можно скроить из целого куска - ибо барон может иметь деньги. Да и должен. :-) Это были все вопросы, если кто не понял.
2Alain: Ничего сказать Вам не могу, ибо пытаюсь разобраться с первой половиной 13 века. Мне и тут головной боли хватает. :-)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:53 - Июнь 19, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами?
Рубаха или, если угодно, туника из льна. Сорочка, хе-хе... :)
Возможно и не до пят, хотя видел я где-то миниатюру с именно таким гражданином.
Цитата:
2Alain: Ничего сказать Вам не могу, ибо пытаюсь разобраться с первой половиной 13 века. Мне и тут головной боли хватает. :-)
Может, если уважаемая Галина сюда заглянет, она что-нибудь подскажет? (ссылка-то была ее)
Вопрос: когда появляется воротник у котты? (* Если был...)
(Отредактировал(а) Alain - 10:09 - Июнь 20, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:10:03 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Так. А что-нибудь (undertunic?) интересно носилось под коттами?
Подтверждаю - рубаха. Нижняя рубаха - первый слой. Котта - второй слой.Цитата:
А вот у этой котты разреза нет потому, что гражданин сей верхом не ездил из принципа, или социальный статус?
Одежда длинная и широкая настолько, что, на мой взгляд, не требует разрезов для верховой езды.
Полагаю, что даже в длинной до пят одежде, но довольно широкой, также можно с комфортом вездить верхом без дополнительныхз разрезов. По крайней мере так делали женщины (есть изобразительные источники; если понадобятся - приведу).
Если эта котта раннего XV века заинтересовала, вот выкройка ("археологическая"), по которой она сшита:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol63.html
Цитата:
Да и "сложнокроенный" рукав в свете высказываний Федора можно скроить из целого куска - ибо барон может иметь деньги. Да и должен. :-)
По логике вещей - вроде бы и да, ткани у него было достаточно. Но если ткань дорогая, даже самые разбаронистые бароны её очень экономили.
Вспомните пурпуэн герцога Блуасского (до 1364 г):
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/blois.html
Рукав выкроен из множества кусков, часть которых конструктивно оправдана (помогает посадить рукав по фигуре), а часть (это и интересно) - я могу объяснить только желанием сэкономить ткань.
Насчет котты с подкладкой - я также придерживаюсь мнения о том, что если была возможность сделать платье на подкладке, этот шанс не упускали.Цитата:
...когда появляется воротник у котты?
По моим сведениям с XIV века появляется невысокий воротник-стойка. На более ранее время зафиксировать его пока не удалось.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:27 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, а Вы не допускаете мысли, что это не барон экономил, а портной? Снижал себестоимость, так сказать, а брал-то по полной... :-) В конечном счете, для меня вопрос звучит так - Если ткань есть, то зачем делать много лишних ненужных кусков? И насколько оправданно для гордого звания "реконструктора" упростить выкройку там, где возможно? Что ответит уважаемая Тоже Публика на этот вопрос?
Галина, где можно посмотреть на undertunic и brais интересующего меня периода? А то все как-то на миниатюрах это пытаются скрыть. :-) Есть в Библии Мациевского - но датировка чуть не совпадает с требуемой. Или можно таки воспользоваться?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:13:19 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.
Если попытаться построить экономическую схему "средневекового гнезда", то можно предположить, что ткань покупал не портной, а владелец замка. И покупал он ее не в своей деревне, где могли делать только холстину и грубую шерсть, а на мануфактурах, где благодаря опыту и совместному труду могли производить ровную,хорошо сбитую, открашенную ткань, или у торговцев-коммимояжеров, мотавшихся по всей Европе и предлагавших знатным и богатым феодалам то, чего не могли производить в их натуральном поместье.
А теперь представь себе ситуацию, из купленной или выменяной ткани портной шьет господину котту, а из обрезков выкраивает себе жилетку или жене платок. Далнейшая судьба этой семейки предсказуема.
Сохранившиеся обычные одежды из шерсти и льна имеют следы многочисленных заплаток и позднейших подкроев. То же самое можно сказать и об одежде более высокого сословия, которое могло тратить больше средств на свою одежду, но это не значит, что он могло с пренебрежением относиться к сохранности своего гардероба и менять одежду как перчатки.
-----
Fedor
|
Отправлено:14:58 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Но рукав в виде трапеции (из одного куска) - реален?
Не такой уж бешеный расход материи получается...
(Отредактировал(а) Alain - 15:20 - Июнь 20, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:15:16 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Алэн, имхо, ластовица еще к этому рукаву нужна.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:36 - Июнь 20, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Алэн, имхо, ластовица еще к этому рукаву нужна.
То бишь та, которая чуть ли не до локтя? Или простая, квадратиком?
Если простая, то, гм, трапецевидный рукав и так вроде обеспечивает свободу движений... (рис. "котта-вариант2") Я не прав?
Или и такой расклад никак не оправдан?
(Отредактировал(а) Alain - 21:43 - Июнь 21, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:21:28 - Июнь 21, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Fedor
Цитата:
Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.
В "Гардеробной" уже обсуждалась тема насчет ширины тканей. Из-за особенностей производства ткани ширина ее получалась не больше 60-70 см. Поэтому при пошиве одежды очень рекомендую не делать детали большей ширины. Как вариант - разрезать полутораметровую ткань пополам вдоль - и из нее кроить. Станет понятно наличие в доживших до нашив времен средневековых одежках большого количества "лоскутов" и небольших деталей.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:21:03 - Июнь 22, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Alex
Цитата:
Если ткань есть, то зачем делать много лишних ненужных кусков? И насколько оправданно для гордого звания "реконструктора" упростить выкройку там, где возможно?
Цитата:
Современная ткань при ширине 1,5 м. позволяет в таком случае вукроить грудь и спину вместе с клиньями и рукавами. Но почему то никто еще до такой простой истины не догадался.
Тем самым я выразил скепсис по поводу упрощения кроя средневековой одежды исходя из современных размеров ткани. В следующий раз буду ставить смайлики, юмор вещь тонкая.
-----
Fedor
|
Отправлено:09:03 - Июнь 24, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Короче, созрел я материалы выкладывать стационарно для норман-клуба. А то тут тему превратили уже не знаю во что... :-)
Итак, http://www.norman.fromru.com
Пока там ничего нет, но начну выкладывать то, что уже есть в наличии. Обязуюсь новости сообщать. :-D
(Отредактировал(а) sersem - 07:51 - Июнь 27, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:19:01 - Июнь 24, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
С почином!
Милости прошу с новостями :-)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:53 - Июнь 25, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Так что насчет штанишек? :-D Накопал я в Italian Militiaman изображение шозов. Может быть их можно притянуть за уши и сюда? На первой картинке, судя по длине брэ изображен более древний товарищ, нежели на второй. Но на второй более удобный (умозрительно) вариант чулков - с двумя хвостиками. Наверное, и такой сойдет для начала 13 века? Но брэ однозначно длинные должны быть? Количество хвостиков, судя по тому, что я в Гардеробной читал, дело непринципиальное?
 
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:16:34 - Июль 26, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
На первой картинке, судя по длине брэ, изображен более древний товарищ, нежели на второй...
Умение датировать картинку по особенностям одежды - это здорово и Вы совершенно правильно с этим разобрались. Главное - не переусердствовать и помнить, что картинки в Italian Militiaman имеют подписи :-))
Согласно им, левая картинка изображает белье позднего XIII века, а правая - позднего XIV в. (для того, чтобы увидеть комментарии ко всем таблицам, скачивайте стр. 62-64)Цитата:
более удобный (умозрительно) вариант чулков - с двумя хвостиками. Наверное, и такой сойдет для начала 13 века?
Вот на этот вопрос ответа у меня пока нет - не попадалось еще ни одной картинки рубежа XII-XIII вв., где у шосс был бы виден верх с креплением.Цитата:
Но брэ однозначно длинные должны быть?
Угу.
Фрагмент миниатюры, где это лучше всего видно:
Около 1180 г. Нормандия (!)
The Hague, KB, 76 F 13
Fol. 88r.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:22:05 - Июль 27, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
