Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина и все присутствующие!
Некторые соображения.
Изображения женщин 15 века наводят на мысль, что прекраснейшей в то время считалась женщина, вынашивающая ребенка.
Как вы считаете?
/Дева Мария как идеал женщины?/
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:18:32 - Авг. 17, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Курт, без сомнения.
Об этой "перманентной беременности" немало написано и параллель с образом Девы Марии совершенно верная.
Идеальная красавица Средневековья:
- юна,
- с тонкой талией,
- узкими бедрами,
- круглым выпуклым животом,
- с вьющимися белокурыми волосами,
- белой и тонкой кожей,
- нежным румянцем,
- высоким лбом,
- маленьким алым ртом,
- тонкими бровями дугой,
- прямым и тонким носом,
- блестящими глазами под слегка выпуклыми веками,
- со взглядом ясным и веселым;
- портрет дополняли ямочки на щеках и подбородке.
Сводка приводится по описаниям Жана де Мэна и Гийома де Лорриса в их "Романе о Розе", культовом произведении куртуазной культуры.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:19:39 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
А еще некоторые члены SCA :) на своих страничках распространяли слухи о том, что зачастую для придания даме "беременности" использовались некие мистические подушечки, которые привязывались на живот. Интересно, это вымыслы из серии "жилетик сюрко" или действительно что-то в этом роде существовало?
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:22:23 - Авг. 18, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Было, было. Об этом упоминает Горбачева, и я склонна ей верить. На некоторых изображениях того периода ясно видно что складки на одежде, которые возникают при беременном животе, есть только на верхнем платье, на нижнем они отсутсвуют как класс. И потом иногда "беременный живот" находился слишком высоко что бы быть настоящим ( на 6 месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу).
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:00:45 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Какие Вы ужасы говорите! :-)
О подушках, набитых конским волосом, помимо Горбачевой Л. М. говорят и другие авторы. Правда, никакой более существенной информации о них, кроме этих упоминаний вскользь, нет.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:17 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тогда другой вопрос:
Вряд ли приведенный идеал существовал повсеместно. Вероятно были региональные особенности. Если так, то а) к какому региону относится приведенный пример? б) есть и другие варианты?. Да, еще каков временной интервал бытования данного идеала?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:45 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
а)...к какому региону относится приведенный пример?
Дик, да ты ведь постояно работаешь с изобразительными источниками и все видишь. Тебе впору не спрашивать, а самому об этом рассказывать :-))
На мой взгляд, вариации, безусловно, были.
Приведенный мною и, пожалуй, Куртом пример относится к Франции-Бургундии XV века (Саш, если на вопрос спровоцировали девушки другой страны - корректируй).
Этот же идеал "работал" в Нидерландах, Англии, Германии и некоторых странах Восточой Европы, правда, чем дальше от Франции-Бургундии, тем больше было местных особеностей. Если не ошибаюсь, богемские девушки и в XV веке отличались особенной стройностью, без гипертрофированных животов.Цитата:
б)...есть и другие варианты?
Другие "идеалы" на XV век? Италия-Испания.
К тому же во второй половине XV века происходит переворот и в сознании французов-бургундцев. Вийон начинает воспевать крутые бедра и полные ножки.
Идеал меняется, и на смену красоте девушки-подростка приходит красота зрелой женщины.Цитата:
Да, еще каков временной интервал бытования данного идеала?
Весь XV век, от 1400 до 1500 года.
Разумеется, интенсивность увлечения этим идеалом в течение столетия менялась.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:34 - Авг. 19, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, спасибо!
Относительно изображений, которые я видел - уточню. В основном, конечно, Франция, Бургундия, если не ошибаюсь, Германия.
Вопрос №2: А так было только в 15 веке? А в 14 или 13?
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:13:23 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И потом иногда "беременный живот" находился слишком высоко что бы быть настоящим ( на 6 месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу).
Ну неправда, ребра просто-напросто раздвигаются (хотя это и довольно болезненно).
А по поводу беременности в целом - у большинства дам на картинах именно такой прогиб спины в пояснице, какой бывает либо у глубоко беременных, либо у дам, к которым спереди привязано что-то довольно тяжелое (5-8 кг). Так что остается только пожалеть бедных средневековых дам, вынужденных ради красоты таскать такую тяжесть.
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:19:52 - Авг. 20, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...остается только пожалеть бедных средневековых дам, вынужденных ради красоты таскать такую тяжесть...
Не думаю, что эти подвязываемые подушки могли быть тяжелыми. Из обычных набивочных материалов - конского волоса, хлопковой ваты или шерстяных оческов - можно было сделать увесистый "набивной живот" на 1.5-2 кг, но не пятикилограмовый.
Почему так, если отлично видно, насколько прогибаются дамы? Потому, что они прогибались и раньше без каких-либо животов. Взгляните, например, на изображения позднего XIII и XIV вв. Они дают достаточно примеров характерной осанки "живот вперед - плечи назад" без намеков на беременность. Этот S-образный силуэт очень характерен для Средневековья и заслужил специальное название - "готическая кривая".
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:27 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
месяце при таком расположении ребенок бы просто переломал мамочке ребра, выдавив их наружу).
Ну неправда, ребра просто-напросто раздвигаются (хотя это и довольно болезненно).
И каких только кошмаров не наслушаешься в гареробной. :))
А вот если мне ужасно хочется повесить на себя такую подушечку (что-то я в последнее вермя проникаюсь идеалами красоы того времени :) ), то я могу ее сшить так как она мне представляется или нужно костьми лечь, а найти ее изображение? В успехе чего, я, честно говоря, сомневаюсь.
А то так хочется пустить на пользу свое искривление позвоночника, высокий лоб и вечную незагорелость... :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:17:07 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А вот если мне ужасно хочется повесить на себя такую подушечку ... нужно костьми лечь, а найти ее изображение? В успехе чего, я, честно говоря, сомневаюсь.
Я тоже сильно сомневаюсь, что подобные подушки попадались археологам. Доступные изобразительные и текстовые источники об их устройстве также ничего не говорят.
Поэтому, я бы на Вашем месте сшила эту подушку по своему разумению, в первую очередь позаботившись об аутентичном наполнителе (см. "Куплю-Продам", там как раз конским волосом торгуют).
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:37 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Девушки....эт конечно не мое дело...но Вы по-моему ..........чересчур уж вдарились в эту "красоту"(вернее ту)
Майя, к тебе вопрос: а еслиб ты реконструировала позднее средневековье, ты бы тож себе корсетом талию да 30-40 сантиметров довела???
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:17:58 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
До ответа Майи выскажу некоторые соображения.
Обсуждаемые подушки - это, конечно, удивительно и забавно. Но они, слава богу, не являются крайностью, в отличие от корсетов XVI-XIX вв., затягивающих талии до 40 сантиметров. Здоровью женщины они никак не вредили.
Если существовал простой в изготовлении и применении аксессуар, помогающий создать правильный силуэт, почему бы его не воспроизвести?
"Чересчур вдариться в XV век", на мой взгляд, это значит выбривать брови и волосы на пол-головы или грунтоваться свинцовыми белилами. На этом фоне трудно что-либо придумать безобиднее подушки :-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:32 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На счет корсетов, позволю себе не согласиться с фразой "не вредили здровью". Корсеты эти начинали носить девочки (только знатные семьи) с 6-8 летнего возраста, при том, что в процессе роста корсет пости не отпускался, то уже будучи взрослой, (!) знатная женщина, снявшая корсет оставалась с той же талией(около 35см.). Суженой получалась и нижняя часть грудной клетки.
Итог:
1) недостаточно развитые легкие(Вы наверняка слышали, что знатные дамы очень часто падали в обмороки)
2) недостаточно развитый желудок (хотя они и так ничего не ели следя за фигурой, но они ведь и не двигались почти, а при активном образе жизни - недостаток энергии(маленький желудок не может полноценно переваривать пищу) и обморок(см. пункт 1))
3) Очень серьезные проблемы с рождением детей(не редки смерти по этому поводу)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:19:59 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, и еще у модниц времен жутких корсетов в намучненых прическах водились МЫШИ и ТАРАКАНЫ
Общеизвестный факт!
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:20:07 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Стоп, LeXeR, успокойтесь, никто не собирается одевать корсеты. Фраза Галины о "невредности здоровью" относилась, кстати, не к корсетам, а к упомянутым подушкам. Лично я не вижу ничего экстремального в том, что я с подобной подушечкой под более-менее аутентичным платьем пройдусь раз в год туда-сюда на каком-нибудь Фестивале в Городе Н :). Ну а если у меня в добавок ко всему еще и со здоровьем кое-какие проблемы, то почему бы не превратить эти недостатки на несколько часов в году если не в достоинства, то хотя бы в маленькие реконструкторские приятности? :)
А вообще я еще помолчу о таких обыденных "радостях" некоторых современных женщин как выщипывание бровей и электроэпиляция. :)) Так что подушечки это так, баловство. :))
(Отредактировал(а) Maija - 20:26 - Авг. 21, 2002)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:20:19 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
LeXeR
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А вообще я еще помолчу о таких обыденных "радостях" некоторых современных женщин как выщипывание бровей и электроэпиляция. :)) Так что подушечки это так, баловство. :))
...Не могу не согласиться:)
-----
Вероятность гибели - Значительна!
Но награда - Божественна!
Кто тогда боится Смерти?!.
|
Отправлено:20:25 - Авг. 21, 2002 | Всего записей: 92 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
LeXeR, успокойтесь ради бога, я как пробывавшая такой способ изображения беременности могу с полной уверенностью заявить, что никакого вреда для здоровья это не наносит:)).
З.Ы. Просьба лично к вам, читайте внимательнее сообщения на которое хотите ответить:))
2 Ольха, я понимаю что у вас по этой части опыта несравнимо больше чем у меня:)). Но насколько я помню по своим подругам, ребра у них начали развигаться в самом конце беременности, когда вот-вот все закончится. Не уверенна что запаса прочности , заложенного матушкой природой, хватило бы если бы ребра "пошли бы гулять " на 29 недели:))). Ой чего-то я разошлась, тут дамы впечатлительные.... Извините пожалуйсто :))))
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:00:16 - Авг. 22, 2002 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Господи боже мой, пожалуйста, давайте не будем больше про беременности и ребра, а то мне от таких разговоров как-то плохо становится.... Бррр...
Цитата:
я как пробывавшая такой способ изображения беременности
Kira, а не поделитесь опытом? Интересно. :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:00:54 - Авг. 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
