Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В соседней теме Lady заметила:Цитата:
Что это за умопомрачительное женское платье 11-12 веков у франков - какое-то платье с мини юбкой... из под него еще одна юбка с эротичным разрезом посередине и от туда выглядывают ножки в чулочках ) ....
...подпись такая: рубаха-платье с необычным разрезом, позволяющие видеть плотно прилегающие штаны чулки...
Спасибо Ольхе за наводку на источник картинки, которая подходит под описание. Вот она:
Отсканировано из книги Германа Вейса "История цивилизации", Т 2, стр. 367, рис. 239.
Текст Вейса:
"В начале XI века наряду с обычной женской одеждой, прикрывавшей все тело, существовала одежда иного характера. Об этом свидетельствуют описания Титмара Мерзебургского, указывающего на скромный вид одной матроны, "нисколько не походящей на женщин нашего века, которые, обнажая непристойным образом некоторые части своего тела, раскрывают то, что в них есть продажного, перед взорами любителей, и в таком виде, не зная никакого стыда, показываются в народе".
Впрочем, под словом "обнажать" Титмар, по всей вероятности, подразумевает не буквальную наготу, как подтверждается и другими свидетельствами, а имеет в виду ношение платья, тесно облегающего тело и подчеркивающего его формы. Такого рода одежда вызывала жалобы духовенства, особенно та, что представлена на некоторых миниатюрах, как полагают, XI века (рис. 239), но по художественному исполнению соответствующих скорее второй половине XII века".
В результате, из текста не понятно с миниатюры какого века сделана прорисовка - XI или XII (если это вообще миниатюра).
Информации об источнике в имеющемся у меня издании Вейса (репринт 2000 года) нет, но, по собщениям очевидцев, она имеется в дореволюционном издании. Если кто-либо имеет доступ к этой книге, большая просьба, отпишите, как называется и где хранится этот манускрипт.
Все, что мне известно о Титмаре, лишь то, что его хроника датируется 1012-1018 годами и, кажется, на русском издавалась только фрагментами (в составе сборника "Латиноязычные источники по истории Древней Руси", М.- Л. 1989).
Все, что приходит в голову при взгляде на эту картинку:
* с чего они взяли, что на первом плане изображена женщина? никогда не видела женщин в фригийских колпаках... и почему девушка сзади держит в руках кольцо? Вылитые молодожены...
* не слишком ли эта одежда с разрезом похожа на ту, что носили рыцари XII века?
См: http://club-vityaz.nm.ru/hf/nk.jpg
Обсуждение: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=296
У кого какие соображения? Кто изображен и в чем?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:32 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я бы сказал, что это мужчина спереди. Не знаю, но может быть расшифровка надписи на пергаменте что-нибудь подскажет? К сожалению, я хоть и покрутил каринку в фотошопе, но так и не понял с какой стороны смотреть на надпись. И что это за пуговицы на шозах?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:22 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я тоже крутила... И пришла к выводу, что надпись обозначена схематически.
Если художник и вправду так экономил на деталях, понять по этой картинке, что за кругляшки изображены на шоссах, невозможно. Нужен исходник.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:21:02 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, это действительно мужчина, у него крупнее черты лица и крупные руки. Может, это и вовсе семейная пара? Вот было бы забавно :-)
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:22:06 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Кстати, эта же картинка в виде прорисовки имеется в некоторых "сборниках истории костюма", только там она немного искажена, чтобы фигура на первом плане больше походила на женщину. :) Пример - книжка Брауна и Тильке (если не ошибаюсь, такая большая, черная, с дамой на обложке)
Я думаю, что многих могли ввести в заблуждение длинные волосы, поскольку в нашем понимании длинные волосы больше характерны для женщин. А то, что черты лица крупнее и то, что дама вообще немного мужеподобна наверняка списали на косорукость художника. :)) Хотя что-то женское в этом лице проглядывает, на мой взгляд.
А к вопросу о пуговицах добавлю еще вопрос о том, что это за колечки рассыпаны по ... эээ... одежде юноши? Это случайно не доспех какой-нибудь на нем одет?
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:13:14 - Сент. 16, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Maija
думаю, что многих могли ввести в заблуждение длинные волосы, поскольку в нашем понимании длинные волосы больше характерны для женщин.
В том то и дело что для нас. В средневековье это был для мужчин (длинные волосы) символ свободного человека (отсюда же короткие стрижки монахов - как символ "раба божия"). В том же средневековье постоянно сменялась мода то на длинные волосы то на короткие (информация на основе книги "Цивилизация Запада" Ле Гоффа).
А вообще прорисовки в "Истории цивилизации" к сожалению практически все имеют какие либо искажения (я специально сравнивал немецкие надгробия из вышеуказаной книги и фото их реальных протатипов). Так что нужно искать оригинал, тогда все станет понятнее.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:45 - Сент. 16, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Karolina
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я тоже думаю, что на этой гравюре изображен мужчина, согласна, что черты лица более грубые, да и более чем уверена что в 12 веке никто бы не позволил разгуливать по улицам в мини-юбке, а у мужчин короткие одежды были
|
Отправлено:17:09 - Сент. 16, 2002 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
fra Gotfrid, я знаю, что в те времена длинные волосы носили не зависимо от половой принадлежности, поэтому специально добавила "для нас", поскольку толкования картинки упоминались более-менее совеременные. А за дополнительную информацию о символике длинных волос спасибо.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:20:53 - Сент. 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Как говорится, сама спросила - сама и ответила...
Нашла оригинал этой миниатюры.
http://www.bildindex.de/fotos/mi/019/26/a/MI01926d10a.jpg (435 Кб)
Интересующие нас персонажи стоят в левом нижнем углу.
Подпись, к сожалению, на незнакомом мне немецком, но текст разобрать более-менее смогла (знатоки немецкого, если я местами напортачила - корректируйте!)
Собственные комментарии я отметила курсивом.
----------------------------------------------------------------
Лейпциг, Библиотека университета (UB), Ms (манускрипт) №374, f. (фолио, лист) №2.
Название перевести не могу.
Вторая половина XII в.
Далее - дословно.
Zweiteilige bildseite (изображение в два яруса?): вверху Христос во Славе (мандорле, иконописный термин) в окружении двух ангелов с бандеролью (не смейтесь, это тоже термин) с надписью; в нижнем ярусе Arcaden Sponsa (посередине, не знаю, что это за женщина), Соломон на троне (справа) и три "adolescentulae".
В медальонах - изображения символов Евангелистов.
----------------------------------------------------------------
Итак, наши персонажи (в оригинале их оказывается трое, а не двое), это непонятные "adolescentulae". Латыни, к сожалению, тоже не знаю, но поисковые машины выдали несколько документов с паралельными латино-английскими текстами и слову "adolescentulae" в них соответствует... "девы", "девушки"!
О, ужас! Неужели это действительно девушки?!. 8-))
Желающие могут провести эксперимент с переводом слова "adolescentulae" через http://www.google.com
Оригинальная миниатюра, конечно, не лучшего качества и рассмотреть детали (кольца, колпаки, физиономии и прочее) не позволяет, но зато прояснились контекст изображения и происхождение самой миниатюры. Если у кого-нибудь появится более внятная картинка, аналогичные изображения или идеи - милости прошу, подключайтесь к обсуждению.
Знатокам латыни буду очень признательна за уточнение перевода "adolescentulae". Можно ли обозначать этим словом молодых людей в принципе?
Знатокам немецкого скажу спасибо за уточнение описания миниатюры.
Sersem, пожалуйста, помоги разобрать надпись! Тут надо поколдовать с фотошопом, а я не специалист. Нужно хотя бы пару слов вынуть.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:33 - Окт. 1, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О как отличается оригинал от прорисовки : и овал лица здезь другой, более женственный, и на щечках румянами кружочки выведены. И вот что вспомнил: насколько вероятно изображение мужчины безбородым и безусым (ангелы не в счет, они бесполы) для художественной традиции того времени?
Насчет надписи : попробую, результат не гарантирую.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:08:21 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zweiteilige Bildseite - "двухчастная иллюстрация из книги" (букв. Bildseite - страница с картинкой)
название - "Бернард (Бернхард?) Клервосский"... дальше тоже затрудняюсь.
"...внизу: под арками Невеста (в центре), Саломон на троне (справа) и три 'adolescentulae'"
По поводу "adolescentulae" попалась такая вот фразочка "And the audience participates in the ardent relationship as the adolescentulae, the daughters of Jerusalem, who witness and join in the events described" (http://www.mcah.columbia.edu/Mcahweb/facade/body.html).
Так что в данно контексте, похоже все-таки девицы...
(Отредактировал(а) Alex - 09:45 - Окт. 2, 2002)
(Отредактировал(а) Alex - 09:53 - Окт. 2, 2002)
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:09:33 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Продолжаем наш детектив :-))Цитата:
...насколько вероятно изображение мужчины безбородым и безусым ... для художественной традиции того времени?
С этим никаких проблем. Безбородость - отличительный признак юнцов.Цитата:
...название - "Бернард Клервосский"...
О!.. Знаменитый, оказывается, труд.Цитата:
Так что в данном контексте, похоже все-таки девицы...
Потрясающе!
Если допустить, что Вейс не просто срисовал эту миниатюру, но, как пристало немцу, изучил источник (пусть и с неуточненной к тому времени датировкой), это действительно могут быть девицы, хоть и верится с большим трудом.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:41 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я, конечно не спец, но...
Может, все-таки тут ошибка писца? adolescetula --это, конечно, девушка-подросток, но adolescens, adolescentis -- это подросток мужеска пола. Может, тут просто для скорости объединили всех по женскому роду?
Понимаю, что гипотеза слабая, но что так девушки ходили я верю еще меньше...
С уважением,
Ауд.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:12:52 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я тут пообщалась на работе, и более знающие люди мне сказали, что tul-- уменьшительный суффикс, форма слова средневековая и неправильная (что поделаешь, вульгарная латынь) и что, видимо, имеет место обобщение по среднему роду, то есть это "юношество", а не "девушки".
(Отредактировал(а) Auth - 15:23 - Окт. 2, 2002)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:13:10 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Можно ли обозначать этим словом молодых людей в принципе?
Цитата:
...имеет место обобщение по среднему роду, то есть это "юношество", а не "девушки".
Отлично!
Ауд, большое спасибо за консультацию!
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:14 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Потрясающе, так кто же это "ЭМ" или "ЖО"? Каков окончательный диагноз?
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:17:38 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, разобрать ничего не удается. Первое слово предположительно - nodore. Если кто знает Библию неплохо - может найдет место, к которому прилагалась эта иллюстрация? У меня не получилось пока.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:19:15 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sersem, спасибо!
Теперь особенно интересно вернуться к прорисовке этой надписи, которая приводилась в начале темы, и вчитаться еще раз. Оказывается, прорисовано довольно аккуратно, т.к. "nodore" там есть.
Ауд! Есть ли такое слово в латыни?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:19:41 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мда. Сижу-занимаюсь поисками 10 различий в прорисовке и в оригинале. Обратите внимание на разницу в области левой (если в монитор смотреть снаружи :-D ) подмышки изучаемого объекта. Если на прорисовке рукав как-бы впереди, то в оригинале грудь "преобладает" (что несколько более женственно, согласитесь). :-D И что насчет косметики на лице-то, а?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:20:19 - Окт. 2, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
sersem, я только хотела спохватиться по поводу грудей и ярких щечек, как вдруг перевела взгляд на Соломона и слова застряли в горле...
Взгляни сам :-))
Следовательно, и румянец, и рисунок груди - выходит, штампы художественные. Манера нашего миниатюриста изображать лица и фигуры. Румянец просматривается и у Христа, а грудь аналогичного рисунка - у стоящего слева ангела.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:15 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
