Paul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день, госпожа Галина, недавно леди Марго высказала предположение, что в Западной Европе (кон. 13-нач. 14вв.) вышивки на одежде не было вообще - т. к. нигде ни на надгробиях, ни на скульптурах, ни на сохранившихся рисунках того времени нельзя определенно ее разглядеть. Вроде как узоры - это не вышивка, но текстура ткани. А мне очень хотелось на своем сюрко просто вышить стебельчатым швом растительный узор. Если леди Марго права - мне явно не стоит этого делать, а ОЧЕНЬ хочется :-) Сам я не имею права судить, поскольку знаю слишком мало.
Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому вопросу.
-----
Amd-k-5-133
|
Отправлено:16:25 - Март 31, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Здравствуйте, Поль.
Вы задали непростой вопрос и мне требуется время чтобы обдумать ответ.
Загляните сюда вновь через два дня.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:21:09 - Март 31, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Несколько поясню свою точку зрения, раз уж господин Поль, вместо того, чтобы спрашивать от своего имени, ссылается на меня. :-)
Изображения костюмов на данный период в подавляющем большинстве случаев либо вообще не имеют отделки, ограничиваясь контрастной подкладкой, либо в качестве отделки имеют контрастные полосы ткани. В некоторых случаях на этих самых контрастных полосах наблюдается какой-либо узор, но что это - вышивка, плетение на дощечках, тканые узоры - я затрудняюсь сказать. На картинках Манесского кодекса в большом разрешении, на мой взгляд, их желтенькая отделка больше всего похожа именно на узорчатую ткань. Просто же узоров (не на контрастных полосах ткани) я вообще не припомню.
Собственно из этих наблюдений я и предполагаю, что, видимо, костюм не украшался вышивкой. Во всяком случае, это не было распространенным явлением.
Однако, с огромным удовольствием приму аргументы в пользу того, что я совершенно не права. :-))) И украшу собственный костюм вышивкой. :-)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:00:15 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
algunia
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А почему её, собственно, не могло быть?
-----
Давайте создавать праздники вместе!
|
Отправлено:01:13 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, можно мяукнуть поперед батьки ? ;-))
Тщательное рассматривание доступных материалов подталкивает к выводу, что отделка котт и сюрко - либо тканый бордюр (широкий спектр: от явной простой тесьмы до златотканых с каменьями)либо просто контрастная ткань.
Сие совершенно не значит что с вышивкой дело швах. Я говорю о большинстве случаев, об общей тенденции. Ну не просматривается _явная_ вышивка.
Чем можно оправдать широкое(опять же заявление некатегоричное) не распространение
вышивки для отделки повседневной одежды:
Главенствующий стиль совершенно не располагает к тотальному покрытию поверхностей. Это я об опусе который англиканум...этим штилем шиты коранационные орнаты, омоньеры, реликварии и т.п. понтовые вещи.
Но есть еще один стиль вприкреп - англосаксонский ранний стиль - он очень похож на тканые мотивы....интересно этот стиль дожил ли до 13 В?
Вот пусть бы леди Ирмегард сказала свое веское слово
.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:21 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
А вышивка хорошо просматривается в библии Мациевского на котте царя Саула, на картинке, где Саул бросает копье в Давида. Картинки под рукой пока нет, найду - вставлю.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:38 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага... вот еще из библии:
mac34rA.jpg - королевская котта и котт-д-армс
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:09 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Сейчас я занимаюсь поиском источников и, как только обнаружится что-либо интересное, подключусь к дискуссии.
Пока же у меня нет аргументов ни за, ни против вышивки. Только желание доказать, что она была ;-)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:10 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вот..
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf31/otm31vc&d.gif
...мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах ;-) (спасибо sirJan)
Но есть одно НО(нет, даже два)
1. Библия М это же вроде середина 13в...
2. Саул таки царь. Вы Поль царские одежды делаете?
Да и орнаменты все вроде как геометрические - что на опус непохоже....разве стебельчатым если или прикрепленная ниточка по линии узора...
Да, но всеж надо наверное искать на кон 13 нач 14...как было заказано в сабже.
Вот она - классическая вышивочка на нач 14 в.
И сомнения берут, что данный штиль можно пользовать на одежду.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:11:12 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подобного типа простенькие геометрические узоры встречаются и в Манесском кодексе, например, сюрко обеих дам и зеленая котта
НО! Разве можно утверждать, что это именно вышивка? Ведь мелкий узор по всей площади зелененькой котты изображен так же, а это, насколько я понимаю, не вышивка, а именно тканый орнамент. Нет?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:12:22 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...вышивка хорошо просматривается в библии Мациевского...
Цитата:
...мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах...
К сожалению, по миниатюрам и подавляющему большинству прочих изобразительных источников невозможно судить о технике нанесения узора на одежду.
Сравните образец из БМ с этим:
фрагмент шелковой ткани XIII века с вытканым узором в виде полос:
http://www.bildindex.de/fotos/mi/119/04/a/MI11904e13a.jpg
пелотес Леоноры Арагонской (ок. 1244 г.), украшенный, предположительно, в технике набивки:
http://www.virtue.to/articles/images/1244_real_pellotes.jpg
Если бы эта ткань и эта одежда были изображены миниатюристом, у нас не было бы шанса отличить их от вышивки.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:23 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вот пусть бы леди Ирмегард сказала свое веское слово
Нда. Веское слово. Хм. :-) 13-14 век немного не мой профиль, но делюсь тем, что знаю.
Мне действительно встречалось очень мало изобразительных источников, по которым можно утверждать, что мы имеем дело с вышивкой. Отделка контрастными полосами ткани наиболее вероятна.
Цитата:
А почему её, собственно, не могло быть?
Всё просто. Вышивка - дорогое удовольствие. Не просто дорогое, а ОЧЕНЬ дорогое. Мало того, что сами материалы стоили немало, сама работа занимала огромное количество времени и ценилась дорого. Представьте, вам надо расшить полосу шириной в 2-4 сантиметра и длиной в метр? Большая работа, правда? А ведь длина подола платья совсем не метр и часто не два. Вышивались одежды уже заведомо дорогие - церковные, королевские. А знать и богатые купцы иногда, вероятно, не имели финансовой возможности, а где-то, возможно, для купцов было и запрещено использовать на платье дорогу вышивку. Галина, Вы не встречали упоминания о вышивке в указах?
Цитата:
мечет Саул копья в расшитых коттах и плащах ;-)
Спасибо за картинку, действительно можно скорее предположить вышивку, чем что-либо другое. :-) При этом мы имеем одеяние царя. ;-)
Цитата:
что на опус непохоже....разве стебельчатым если или прикрепленная ниточка по линии узора...
Точно не опус. Он, как известно, покрывает ткань целиком, а тут узор. Сам шов в прикреп таким образом тоже не использовался. Стебельчатый шов можно предположить, но я бы не поддержала это предположение. Мне этот шов встречался только в качестве контура к полностью вышитым фигурам.
Так, что ещё осталось? На этот период известен и стиль Ассизи, но он опять подразумевает некие полностья вышитые фигуры.
И ещё одна вещь, про которую часто забывают, говоря о вышивке - это вышивка бисером. Хотя прямых доказательств у меня нет, я склоняюсь к тому, что на приведённой картинке может быть именно вышивка бисером.
Об истории вышивки бисером можно почитать (а так же найти некоторе количество изобразительных источников) можно
здесь.
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:12:31 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На этот период известен и стиль Ассизи
Поподробнее!! Просим!!!
Цитата:
Стебельчатый шов можно предположить, но я бы не поддержала это предположение. Мне этот шов встречался только в качестве контура к полностью вышитым фигурам.
Есть на более ранних вещах как самостоятельная единица ;-) Но цитировать их тут нет смысла - мы говорим о нач 14 в.
Вышивка ИМХО уместна на гербовых вещах, алтарных покровах, богатых омоньерах, церковных покровах, венценосных шмотках....
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:13:16 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
интересно, а вышивка на рубашках - это не восточное ли наследие? вон на миниатюрах на 13 век сарацины-то с вышитыми изречениями из корана на рукавах рубах щеголят... сорри, вопрос немного оффтопичный, но если это все так, то заимствование вышивки в эпоху крестовых походов (ну разумеется не в виде изречений, чуждых христианам, а в виде чего-то более родного, геометрии или растительности) кажется вполне логичным процессом, в те времена вообще много чего взяли с востока... Кстати, вышивка бисером не оттуда ли в том числе?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:16 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
в те времена вообще много чего взяли с востока... Кстати, вышивка бисером не оттуда ли в том числе?
Arthur de Gorn, думаю, Вы правы...:-)
Взгляните на одежды Юстиниана и его супруги - из самых известных примеров Византийского богатого одеяния - они расшиты камняни и бисером. А вообще бисер - не только для вышивки - ну очень старое изобретение. Найден и в местах проживания майа :-), и в Египте (датируются временем до нашей эры), и на территории Месопотамии, не говоря уже о Византии. А в Европе самые старые вышитые бисером вещицы - известные мне - родом из 11 века. Может, кому-то попадались более ранние экземпляры?
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:17:37 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нароооооод!!! давайте про начало 14в!! В раннятине и так все худо бедно ясно!!
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:18:12 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения. Молчу....:-)
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:18:54 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Леди Ирмегард, я не к тому...Ваше мнение тут наиболее ценно :-) Просто надо действительно разобраться с одежкой нач 14 се
Bот тут еще пара вышивок (но к сожалению не одежных)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:19:06 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот второй день роюсь на предмет вышитой одежды на нач 14 вв..Результаты неутешительные...как-то не просматривается..
Можно забросить сюда парочку текстильных ссылок из метраполитен музея Antonio Ratti Textile Center, может для истории пригодятся?
1.Сарацинская вещица..Woven Silk with Addorsed and Regardant Griffins in Roundels, Textile, late 13th–early 14th century
western Mediterranean (Spanish?) or east Iranian; Object place: Spain
The Cloisters Collection, 1984 (1984.344)
http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=1984%2E344
1.Шазюбль....Opus Anglicanum, 1330–50
English; Object place: England
Silk and metal thread on velvet; pearls; W. 30 in. (76.2 cm), L. 5 1/2 in. (14 cm)
Fletcher Fund, 1927 (27.162.1)
http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=27%2E162%2E1
3. Алтарный покров Christ in Judgement and others, Altar Cloth, second half of the 14th century
German; Object place: Germany
Fletcher Fund, 1929 (29.87)
http://www.metmuseum.org/collections/view1zoom.asp?dep=20&full=0&mark=1&item=29%2E87
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:15:22 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
