Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
http://www.bnf.fr/enluminures/manuscrits/aman8/i4_0050.htm
Вот так и надо было отвечать сразу, а на странице вставлять именно эту гравюру - и вопросов бы не было.
Цитата:
Или приводи достоверное опровержение - типа "замша появилась тогда-то", опять таки со ссылкой на источник более достойный доверия, чем мнение Васи Пупкина.
Alex, ответь мне, пожалуйста, на один-единственный (и последний) вопрос. Твоя работа - это реконструкция костюма англичанина из простонародья 1400-1415 год или моделирование , стилизация одежды, носимой простонародьем в Западной Европе в 1370-1450 годах?
Если первое, то прошу _по_каждой_вещи_
1). Список археологических данных (Англия, 1400-1415). Что, где найдено итп.
2). Список всех гравюр, на которых точно указано, что это именно Англия, 1400-1415.
3). Информацию по гравюрам (кто рисовал, когда, где хранится).
4). Список статей (научных, разумеется, а не популистских), которые ты использовал при подготовке своей работы - в которых описаны способы создания одежды, выкройки, какая ткань итд итп.
5). Какая ткань использовалась на костюме (купленная в магазине, домотканина, собственного приготовления, по каким технологиям)?
Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини. Жду ссылок на источники, более обширные и достойные доверия, чем "мнение Васи Пупкина" 8-)
Если второе, то вопросов больше не имею 8)
P.S. Приведи более убедительную ссылку про замшу, из оригиналов, а не из "вторичных источников". Лучше не одну.
P.P.S. Никаких обид - ведь это именно твоя инициатива была выставлять свой костюм на обсуждение. Тебе его и защищать.
F.S. Dragon №10, "Medieval Cloth", p.10
"Good, true blacks (color) were obtainable, but were expensive as they required substancial quantities of dye, principally woad, a process which again damaged the fabric and which consequently required a higher quality cloth leading to a higher final price". А ты говоришь, "простонародье"... Вот и приводи гравюру мужика именно из простонародья и в черном жаке. Если найдешь, конечно.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:27 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Если дискутирущие не против, выскажу свои сомнения по поводу некоторых обсуждаемых вопросов:
Одежды черного цвета.
Вы все слишком однозначно высказываетесь по этому поводу. Или одежды "черные" или "не черные". Вспомните, что черный цвет достигался при помощи разных красителей (и из смесей). Часть из которых была дешевыми (те же "чернильные орешки" с дуба) и доступными последнему крестьянину. При этом цвет получался не привычным нам черным, а, например, темно-темно-коричневым, темно-бурым и т.п.
Красители, дающие ровный глубокий и стойкий(!) черный цвет, стоили дорого. Окрашенные таким образом ткани и одежды из них котировались очень высоко. К примеру, именно такой черный цвет стал в XV в. фаворитом при бургундском дворе.
Если собрать больше информации о том, существовал ли на начало XV века относительно дешевый краситель, позволяющий окрасить шерстяное сукно в ровный черный (угольный) цвет, можно делать выводы о том, насколько одежды Alex'а соответствуют заявленной эпохе.
Желающие узнать больше о средневековых красителях, дающих черный цвет, могут обратиться к этой заметке:
http://www.geocities.com/Area51/Lair/5459/bliaut4.html
По вопросам источниковедения, напомните себе эту дискуссию:
Источники информации в исторической реконструкции
Цитата:
...Картинки ведь тоже найти надо и аттрибутировать
Беспокоит выбранный принцип "реконструкции", когда для готовой вещи ищутся источники.
Более правильным представляется заранее составленная база источников, которая служит опорой при создании костюма, нежели post factum мучительные поиски оправданий всем его деталям, из чего и выросла эта дискуссия.
Публикация, сделанная Alex'ом заслуживает уважения и может являться примером для подражания. Но проведенная работа с источниками (а это фундамент костюма) сейчас кажется либо не доведенной до конца, либо начатой вслед за уже готовыми вещами. А это, на мой взгляд, уже не реконструкция.
Alex, пожалуйста, поправьте меня, если ошибаюсь и прокомментируйте свой подход.Цитата:
Антон, приводишь цитату, подтверждающую редкость черного цвета в средневековой одежде. Чтобы разобраться, в каком контексте она употреблена в оригинале. Я - возьмусь тщательно перелистать какой-нить манускрипт с NBF и приведу раскладку "головных уборов: синих столько, красных столько...
Рекомендую уточнить, цитата из источника какой категории будет принята в качестве доказательства.
Насчет упомянутого анализа миниатюр - результатом Вашей кропотливой работы будет информация о том, какие краски и как часто использовал миниатюрист конкретной рукописи. Вам же требуются несколько иные выводы.Цитата:
В главе 9 "Свод" приводится следующая цитата... Вопрос об использовании замши в средние века можно считать снятым
Выводы делаются по цитате из Горбачевой (не источник для реконструкции) и формулировке переводчика издательства "Евразия" (причем неизвестно, что он переводил - цитату со старофранцузского или пересказ этого факта устами Мельвиля)? Не думаю, что эти сведения позволяют "снять вопрос".Цитата:
...именно эту гравюру
Антон, будьте добры, "миниатюру". Иначе сбиваешься с толку, читая Ваши сообщения. Еще удобнее - "изобразительные источники" (это охватит как все остальные виды живописи, так и скульптуру).
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:23 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Anton
Цитата:
Alex, ответь мне, пожалуйста, на один-единственный (и последний) вопрос. Твоя работа - это реконструкция костюма англичанина из простонародья 1400-1415 год или моделирование , стилизация одежды, носимой простонародьем в Западной Европе в 1370-1450 годах?
Это попытка воссоздания и обоснования :-))) По-моему, неплохая. Вполне соотвествует имеющемуся на данный момент уровню в России и выше среднего уровня по Москве. Почему не выложил английских миниатюр на 1400-1415 - на страничке подробно описано. Если у тебя вдруг есть - материалы по этому региону/периоду - поделись с общественностью.
Цитата:
F.S. Dragon №10, "Medieval Cloth", p.10
"Good, true blacks (color) were obtainable, but were expensive as they required substancial quantities of dye, principally woad, a process which again damaged the fabric and which consequently required a higher quality cloth leading to a higher final price". А ты говоришь, "простонародье"... Вот и приводи гравюру мужика именно из простонародья и в черном жаке. Если найдешь, конечно.
Ну, пусть пока будет вот это вот:
http://www.nbf.fr/manuscrits/aman10/i5_0062.htm
Есть еще чернее - но нужно уточнить атрибуты картинки.
Суть и мотивы твоих замечаний я в общем понял. По поводу костюма и странички - "Feci quod potui, faciant meliora potentes" ("сделал, что мог, кто может - пусть сделает лучше"). Можешь сделать лучше - сделай и покажи ;-)
Дальше обсуждать в этой теме замечания, которые и без того уже присутствуют на странице костюма, считаю возможным только при наличии _конструктивных_ предложений.
to Galina
все подмечено верно :-) Щас соберусь с духом - и отвечу на твой пост.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:14:33 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
2 АНТОН
----------------
Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини.
---------------------------
Может, это слегка офтоп, но...
Спор, плавно переходящий в скандал, по поводу столь хорошей реконструкции, наводит меня на печальную мысль, что на любого реконструктора найдется десяток тех, кто готов охаять получившуюся вещь, не представив, кстати, ничего своего на суд общественности.
Каковы же, интересно, критерии, по которым можно или нельзя отбирать те или иные источники?
И что делать мне, если я сейчас делаю реконструкцию на Москву, XIV век, используя 2 иконы XIV века, одну -- XV, кучу других отвергнув за их чрезмерную каноничность, самые ранние родные-копаные нательные рубахи царей Ивана, Федора Ионновича и боярина Скопина-Шуйского, что мягко говоря не XIV век, попутно решая проблему трусов, то есть, простите, брэ-портов и устройства штанов, внешне страшно похожих на шоссы, то есть того, что на картинке полностью не видно, причем решая с помощью аналогий с Европой того же времени и здравого смысла?
Мне заранее расписаться в том, что это -- не реконструкция?
А если НИКАКИХ источников по белью на нужное мне место и время ПОПРОСТУ НЕТ?
Мне кажется, Вы, Антон в своем желании побудить Alex'а к новым свершениям на поприще личного совершенства переходите границы здравого смысла. Особенно это касается французских миниатюр, которые Вы так легко отвергаете.
Вы забыли, что заявленный период -- СТОЛЕТНЯЯ ВОЙНА? А значит, английских лучник-простолюдин большую часть жизни может провести, воюя во Франции. Значит ли это, что он не может быть одет как француз?
Замечу, что тогда уже появились значки-бэджи именно потому, что иногда, даже на близком расстоянии понять, друг перед тобой или враг, англичанин или француз по одежде не представлялось возможным.
С уважением, и надеждой на совет по моей реконструкции,
Ауд
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:16:44 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Maks
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Anton
Цитата:
Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини.
Прошу прощенья за дурацкую просьбу, ты уж извини, но... опиши, плз, что тогда тянет имено на "реконструцию" в твоем понимании (в твоем клубе и т.д.)?
Целиком и полностью присоединяюсь к мнению Auth , в том смысле, что прежде чем критиковать чью-то работу, желательно выставить на всеобщее обозрение свои достижения в этой области... А так это все пустая фаллометрия...
И еще, Anton, одна просьба, не надо пересказывать то, что уже указано в анотации к данной странице. Мы ее уже прочли.
С Уважением, к благородному собранию,
-----
Maks
|
Отправлено:21:42 - Апр. 30, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Надо определиться с определениями.
Во-первых, как я уже упоминал, работа Alex'a достойна всяческого УВАЖЕНИЯ, и дай-то Бог, чтобы хотя бы половина реконструкторов на ТБ предъявила костюм подобного уровня!
Во-вторых, вот два определения:
"Реконструкция" - вещь, созданная на основе всей имеющейся информации о археологически найденном артефакте, учитывая всю дополнительную и косвенную информацию о ней (гравюры, письменные источники), по оригинальной технологии и из оргигинального материала. То есть, если это рубашка - значит где найдена (какой курган), где описывается (перечень источников того времени, где указано, что носили), список гравюр с подобными рубашками; рубашка из домотканины с размеется ручной прошивкой всех швов иголкой, тоже являющейся реконструкцией.
"Моделирование" - воссоздание вещи главным образом на основе ее внешнего вида из ограниченного набора вторичных источников (гравюры, письменные свидетельства), с неточным указанием даты и региона использования (например +-50 лет). Принцип моделирования - это сформулированный Диком "принцип пяти шагов". Опять же, он формируется на основе известных наблюдающему этот костюм набере гравюр (то есть по неполным данным).
P.S. Очень жаль, что обсуждение костюма скатилось к спору, "у кого длиннее конец... худа" :( Действительно, когда аргументов недостаточно, хочется спросить, а что, мол, у тебя за костюм? Печально. Отвечу сразу: у меня - моделирование, Англия-Франция 1380-1450. Разумеется, натуральные материалы (но купленные в магазине), но и машинные швы. Да, уважаемые. На точную, научную "реконструкцию" я и не претендую.
Но если у вас настоящая "реконструкция", я снимаю перед вами шляпу.
(Отредактировал(а) Anton - 19:29 - Май 1, 2002)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:19:22 - Май 1, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Martin Marquart
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Без этой информации твоя, без сомнения, достойная, работа именно на "реконструкцию" не тянет, ты уж извини.
Ну Вы, блин, даете...Занимаясь реконструкцией, конечно, необходимо применять критический подход, но не такой же жёсткий. Ибо если так уж подходить к реконсту, то необходимо признать невозможной реконструкцию викингов, монголов, русичей века 14 и многих прочих. Просто необходимо понять простую истину : реконструкция и копия - это разные понятия. Достичь абсолютной точности невозможно, поэтому приходится ограниченно воспроизводить вещи, и придираться к этой ограниченности, по-моему, глупо.
-----
Мир - Ираку, Буша - в сраку!
Жора Кустарник оборзел в конец!
The real terrorist today is the George Bush and CIA!
|
Отправлено:19:32 - Май 1, 2002 | Всего записей: 110 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Alex
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Раз уж разговор зашел о термине "реконструкция", уточню, что я имел в виду (кстати, термин "реконструкция" я на самой старнчке костюма намеренно не употреблял). По поводу определений и критериев - отсылаю всех к дискуссии на эту тему:
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=349
Лично для меня в настоящий момент актуален набор критериев, поименованный уважаемым Годи как "средний вариант реконструкции". На "жесткий вариант" я не замахиваюсь.
Цитата:
II. «Средний вариант».
1. Все материалы должны соответствовать территориально и хронологически.
2. Способ изготовления и окраски ткани преимущественно критичен (т.е. домотканый лен, окрашенные доступными эпохе красителями (растительными); в то же время допускается машинная шерсть археологически зафиксированных переплетений и структуры, желательна окраска естественными красителями; машинный натуральный шелк «не кислотных цветов»).
3. Способ шитья одежды и обуви должен соответствовать историческим реалиям и, желательно, должен их копировать (т.е. точная реконструкция).
4. Хронологические рамки комплекса – узкие (т.е. разброс +/- 50 лет). При этом допускаются единичные архаичные предметы (например, основной комплекс – на начало 11 века, но браслет или меч – 9 века).
5. Территориальная привязка комплекса – суженная (Пример: делается Новгород, соответственно, ареал поиска информации приблизительно следующий (в порядке приоритета): собственно Новгород, Рюриково Городище, ближняя округа (Поозерье), дальняя округа (Ладога, Полужье, Любытино, Ижорское плато), территория Руси (Гнездово, Тимерево, Киев и т.п.), Циркумбалтийский регион (Бирка, Хедебю и проч.), ойкумена вообще (Византия, кочевой мир и т.д.). Аналогичные схемы можно выстроить практически повсеместно.) Исходная логика такова: если нет материалов в ближних «приоритетных областях», то они заимствуются из более удаленных: в Новгороде (самом) нет предметов вооружения, но их предостаточно в Ладоге и на Ижорском плато. В Новгороде нет предметов одежды, но они известны из погребальных памятников Руси (орнаментация, в основном) и Скандинавии. В Гнездове (например) нет обуви, но она есть в Новгороде и Ладоге.
6. Бытовая утварь должна соответствовать региону и хронологии (самое больное место для практически всех на эпоху викингов – деревянные ложки практически у всех некорректные).
to Anton
Вопросы о собственном костюме собеседника продиктованы необходимостью понять его (собеседника) точку зрения и смысл, вкладываемый в отдельные термины.
Страничка собственно и была задумана для того, чтобы иллюстировать мою точку зрения в дискуссиях на тему реконструкции, антуражности костюмов и т.п.
-----
С уважением
АЕ
|
Отправлено:13:29 - Май 2, 2002 | Всего записей: 358 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
