Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ugne, перешлите, пожалуйста, и мне фото пояса (margo@mebius.net). Тоже хочется посмотреть. :-)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:13:27 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Получено. Спасибо большое. :-)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:16:00 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Данная тесьма выполнена в обычной технике на дощечках, с использованием однотонных шелковых нитей как основы так и утка. Узор формируется при помощи второго утка-обычно это так называемая золотная нить, которая на самом деле состоит из позолоченной серебрянной фольги, спиралевидно намотанной на основу, а чтобы фольга не разматывалась и не цепляла основу она дополнительно закреплена тонким слоем кишечника. При всем при этом толщина этой нити составляет доли миллиметра, а ширина всей тесьмы обычно не превышает 1-1,5 см.
Подобные золотные ленты в эпоху викингов являлись украшением как мужской (кафтаны, воротники и рукава), так и женской(кафтаны, плащи-накидки, головные уборы) одежды. Обычно их находят в узловых пунктах речных и морских торговли с Востоком в погребениях военно-торговой элиты и считают импортом из Византии.
Большое колличество лент было найдено в камерных погребениях Бирки, по поводу выводов о местном производстве ничего сказать не могу, но с к.11-н.12 века такие ленты находят уже в простых сельских курганах. Вторым источником золотных лент для З.Европы являлась мусульманская Испания.
Что касается показанного образца из Трондхейма, то его необходимо уменьшить в 6 раз, чтобы представить реальную сложность изготовления такой тесьмы. И еще. По выложенному образцу создается впечатление что авторы не закладывали уточный рисунок во время плетения, а для упрощения пронизывали рисунок при помощи иголки, в противном случае при настоящей закладке должны оставаться ушки загибов золотной нити по обеим кантам тесьмы.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:00 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor, спасибо большое за такой подробный комметарий, но я не соглашусь с вами в последнем утверждении про использование иглы. "Ушки", которые вы упоминаете, не обязательно должны оставаться по бокам тесьмы. Во избежание их образования конец нити выводили вниз, под все нити, между последними "прошитыми" нитями и нитями, образующими при плетении края. Таким убразом ушки оставались на обратной стороне пояса...
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:16:10 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дело в том, что ушки "не избегались", а специально оставлялись по кантам, иногда именно за них тесьма и пришивались к самой ткани.
Вывод об упрощении технологии на данном образце можно сделать по внешнему виду тесьмы и самой золотной нити.
Дело в том, что пытаясь реконструировать этот тип тесьмы мы проходили и этот этап-прокалывание иголкой и образование бранного рисунка, получалось очень похоже, но все равно отличалось от оригинала, затем при получении полной информации по технологии производства тесьмы из Бирки стали производить реальную реконструкцию.
Сейчас этой технологией владеют два клуба - "Ратник" в Москве и "Черный ворон" в Питере. Фотографии можно постараться сделать.
-----
Fedor
|
Отправлено:17:21 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересно, а по моим данным практиковались оба способа. Попробую найти фотографии (после ремонта дома, т.е. в течение месяца :-) ) и прислать.
Цитата:
Сейчас этой технологией владеют два клуба - "Ратник" в Москве и "Черный ворон" в Питере.
Это два клуба в России. А в других странах? Я ведь тоже не в одном с вами государстве...;-)
(Отредактировал(а) Lady Yrmegard - 19:14 - Сент. 4, 2002)
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:18:43 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возник дополнительный вопрос: Fedor, какую нить в качестве "верхней", "металлической" используют в вашем клубе? Заранее благодарю за ответ.
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:20:01 - Сент. 4, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Западные клубы на эпоху викингов не заморачиваются с реконструкцией метализированной тесьмы, по крайней мере не видел ни на одном фестивале. Есть люди в Дании, которые могут ее делать, эта информация от Киры, который в свое время ее заказывал или получил в подарок.
Если речь идет о заказе тесьмы, и о освоении технологии, то проще будет списаться с русскоязычными коллегами, чем с датчанами, могу посоветовать пару адресов, хотя Вам виднее с кем налаживать контакт.
В качестве второго утка используется два варианта-тянутая серебрянная нить и позумент-намотанная плоская, узкая серебрянная фольга на ниточную основу.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:25 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor, вы меня немного насмешили. Правда...:-)
Цитата:
Западные клубы на эпоху викингов не заморачиваются с реконструкцией метализированной тесьмы, по крайней мере не видел ни на одном фестивале.
Какие фестивали вы имеете в виду? Почему вы так категоричны по поводу западных клубов? Может, вы просто не встречали людей, кто этим занимается? :-) Не надо быть таким категоричным.
Цитата:
Если речь идет о заказе тесьмы
Федор, вы невнимательны...:-) О заказе речь не идет. Тема вообще посвящена найденным фрагментам плетеных поясов.
Цитата:
проще будет списаться с русскоязычными коллегами, чем с датчанами, могу посоветовать пару адресов, хотя Вам виднее с кем налаживать контакт.
Спасибо за совет. Список моих контактов включает финов, шведов, норвежцев, датчан, англичан, шотладцев, франзуцов, итальянцев, испанцев, немцев, американцев, аргентицев, австралийцев и даже южно-американцев. Контактов с россиянами по поводу плетения пока мало, но они развиваются. Списыватьcя ни с кем не сложно, было бы желание.
Цитата:
В качестве второго утка используется два варианта-тянутая серебрянная нить и позумент-намотанная плоская, узкая серебрянная фольга на ниточную основу.
Неужели вы используете настоящее серебро? Если да, то кто изготавливает для вас нити и сколько они стоят? Если нет - из чего делаются нити?
Для информации: "вышитую" тесьму производили в течение долгих веков и, согласно находкам, вторым утком были и шёлковые, и шерстяные нити. В некоторых условиях - даже лён. Всё зависит от времени и места.
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:12:28 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Боюсь преступить рамки этой темы и конференции и заранее прошу прощения у Галины.
Цитата:
Какие фестивали вы имеете в виду? Почему вы так категоричны по поводу западных клубов? Может, вы просто не встречали людей, кто этим занимается? :-) Не надо быть таким категоричным.
Я имел в виду раннесредневековые европейские фестивали и маркеты, которые посещали мои друзья или я сам. На память всплывает только несколько, такие как Гастингс, Волен, Треллеборг, Фотевикен, Мосгард. 99,99 процентов участников этих фестивалей пришивают обычную шерстяную тесьму на всю верхнюю одежду, ярлы и конунги, богатые торговцы и наемники никто не замарачивается с метализированной тесьмой. Это не категоричность, а констатация факта. Мое утверждение не касается позднесредневековых участников фестивалей, не видел и ничего сказать не могу.
Цитата:
Федор, вы невнимательны...:-) О заказе речь не идет. Тема вообще посвящена найденным фрагментам плетеных поясов.
Цитата:
и о освоении технологии
между двумя терминами я поставил союз и, но это не принципиально.
Цитата:
Список моих контактов включает финов, шведов, норвежцев, датчан, англичан, шотладцев, франзуцов, итальянцев, испанцев, немцев, американцев, аргентицев, австралийцев и даже южно-американцев.
Я не думаю что у южно-африканцев, американцев, аргентинцев, австралийцев(при всем моем уважении к Новой варяжской гвардии) больше доступа к источникам, оригиналам и информации по предметам материальной культуры Северной Европы, хотя Вам конечно виднее.
Цитата:
Неужели вы используете настоящее серебро? Если да, то кто изготавливает для вас нити и сколько они стоят? Если нет - из чего делаются нити?
Да, используем настоящее серебро. Вариант первый-покупаем готовую серебрянную проволоку, последний раз покупали две катушки в Дании, но говорят что есть на Митинском радиорынке, ближайшее метро "Речной вокзал", далее автобусом. Во втором варианте человек делавший позумент самостоятельно тянул проволоку сквозь филеры, а затем плющил и навивал.
Цитата:
Для информации: "вышитую" тесьму производили в течение долгих веков и, согласно находкам, вторым утком были и шёлковые, и шерстяные нити. В некоторых условиях - даже лён. Всё зависит от времени и места.
Спасибо за информацию, а что подразумевается под "вышитой" тесьмой система уток-иголка?
-----
Fedor
|
Отправлено:16:42 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor, , мне, видимо, повезло чуть больше - я видела у людей из западных клубов, занимающихся временами викингов, металлизированную тесьму на одежде. Только почему-то чаще всего действует принцип: тот, кто серьёзно занимается изучением какой-либо темы, гораздо реже ездит на мероприятия, чем те, кто идет в визуале по более лёгкому пути...:-)
Цитата:
Мое утверждение не касается позднесредневековых участников фестивалей, не видел и ничего сказать не могу.
В позднее средневековье металлизированная тесьма не используется, вместо металла используют шёлк или шерсть. :-)
Цитата:
Я не думаю что у южно-африканцев, американцев, аргентинцев, австралийцев(при всем моем уважении к Новой варяжской гвардии) больше доступа к источникам, оригиналам и информации по предметам материальной культуры Северной Европы
На месте - конечно, нет. Хотя, например, некоторые американские музеи обладают вполне ценными артефактами и по ранним периодам европейской истории. В то же время, думаю, согласитесь, что у этих людей намного больше возможностей съездить туда, где находится интересующий их экспонат и изучить его от и до.
Цитата:
а что подразумевается под "вышитой" тесьмой система уток-иголка?
Нет, конечно! Боже упаси! Я не всегда точно использую русскую терминологию, просто не знаю ее, поэтому прошу меня простить. Кажется, вы называете этой браной техникой. Та же техника, что используется при производстве металлизированной тесьмы, но второй уток - нить без металла. Никакой иглы, только челнок. По-английски brocaded weaving, откуда я взяла слово "вышитая".
Родственная техника - плетение на "гребне" (опять не знаю, как правильно назвать это по-русски), которая имеет общие черты и с плетением, и с тканием. Используются шерстяные и льняные нити, уток лишь один и он тоже льняной. Узор образуется засчёт чередования шерстяных и льняный "стежков". Известная мне находка, подтверждающая возраст этой техники, родом из 12 века.
(Отредактировал(а) Lady Yrmegard - 17:34 - Сент. 5, 2002)
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:17:33 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Fedor, , мне, видимо, повезло чуть больше - я видела у людей из западных клубов, занимающихся временами викингов, металлизированную тесьму на одежде. Только почему-то чаще всего действует принцип: тот, кто серьёзно занимается изучением какой-либо темы, гораздо реже ездит на мероприятия, чем те, кто идет в визуале по более лёгкому пути...:-)
Это обычное явление когда мастеру гораздо интереснее сам процесс реконструкции технологии и материалов объекта, нежели его прелюдное использование. Таких людей единицы во всей Европе и я не отрицаю их существование, но сфера их интересов скорее всего наука, чем пропаганда ливинг хистори в обществе. А об общем уровне реконструкторских клубов судят обычно по мероприятиям, на которых они участвуют и для участия в которых требуется иногда лишь легкая стилизация под эпоху всех предметом материальной культуры.
Плетение на "гребне" это скорее всего плетение на "бердо", если под гребнем подразумевается деревянная решетка с узкими вертикальными прорезями под нитки-получается как бы мини-ткацкий станок. Подобный, если я не ошибаюсь, был найден на корабле в Усеберге, датируемый 800г.
-----
Fedor
|
Отправлено:18:03 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Таких людей единицы во всей Европе и я не отрицаю их существование, но сфера их интересов скорее всего наука, чем пропаганда ливинг хистори в обществе.
А это кто как понимает то, чем занимается. :-) Есть ведь даже целые клубы, которые занимаются всем "по-науке", то есть, делают только то и только так, как делалось и это доказано....
Цитата:
Плетение на "гребне" это скорее всего плетение на "бердо"
Спасибо. Теперь я по крайней мере знаю, как это называется по-русски. ;-) о такой находке не знала, тоже спасибо. Находка, о которой я упомянула - фрагменты пояса. Для нашей территории это самое раннее доказательство использования этой техники, которая здесь не только жива до сих пор, но и известна, в отличии от дощечек...
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:18:17 - Сент. 5, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А это кто как понимает то, чем занимается. :-) Есть ведь даже целые клубы, которые занимаются всем "по-науке", то есть, делают только то и только так, как делалось и это доказано....
Насколько я понимаю этот вопрос задается не впервые и уже поднимался в Гардеробной пару месяцев назад-можно ли посоветовать пару тройку таких клубов, которые полностью занимаются "по- науке" и более того несут эти знания в массы?
Но что касается общего уровня, уровня по по которому судят о всем движении наши взгляды сходяться-....Про документацию в СЦА согласна, что ее выверяют, когда работают до последнего. Но большая часть людей документацией себя не беспокоит. Берутся доступные источники и делается что-то, чтобы быть допущенным на мероприятия...
По поводу бердо из Усеберга, то впервые оно было опубликовано в трехтомнике формата А3 в 1914 году посвященного раскопкам и находкам из большой ладьи. Затем эти фотографии мелькали практически во всех работах, посвященным северному текстилю, в том числе и у М.Халд. Конструкция за 1000 лет не изменилась и ничем не отличается от современных этнографических находок.
-----
Fedor
|
Отправлено:08:54 - Сент. 6, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Переслал картинку реконструкции из Трондхейма нашему специалисту-мастеру из московского клуба "Ратник" с просьбой прокоментировать этот образец. Привожу дословно вопрос и ответ.
Ксюха, ну хоть ты скажи что это лажа?!
> http://groups.yahoo.com/group/SCA-Card-Weaving/files/Trond3.jpg
>
> 1. Где ушки?
> 2. Уток должен быть двойным.
> 3. Да и вообще это люрикс какой то.
Конечно, скажу - абсолютная лажа.
1. это люрекс. В принципе после этого можно уже ничего не говорить
2. нитки то ли шерстяные, то ли вообще хлопковые. А кто станет делать
шерстяную тесьму с золотой ниткой. Может, кто и станет, но тогда шерсть
должна быть тоньше как минимум раза в два. Из-за толстых ниток не видно
рисунка
3. ушек не видно как раз по тому, что это люрекс - он мягкий. И поэтому тоже
рисунка не видно.
4. это пакость
А чье это?
-----
Fedor
|
Отправлено:13:36 - Сент. 6, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
можно ли посоветовать пару тройку таких клубов, которые полностью занимаются "по- науке" и более того несут эти знания в массы?
Вот в этом, Федор, и есть различие между такими клубами и другими клубами. Они НЕ несут свои знания в массы. Они противостоят превращению изучения и возрождения исторических традиций в масс-культуру. Они закрыты и принимают новых людей по очень строгим правилам. Некоторые клубы имеют в прямом смысле подписку о неразглашении в отношении своей деятельности и мероприятий. Это крайность, но в некотором смысле я даже поддерживаю подобное отношение. Причина - имею под боком безсчётное количество примеров того, как превращение истории в масс-культуру (ни в коем случае не имею в виду, что все этим занимаются) позорит всех, кто хоть как-то имеет отношение к подобной деятельности.
Цитата:
Но что касается общего уровня, уровня по по которому судят о всем движении наши взгляды сходяться-....
Есть такое дело. Вот от этого уровня и сбегают вышеупомянутые клубы...
Цитата:
По поводу бердо из Усеберга
Спасибо за информацию. Что это такое и " с чем его едят" ;-), знаю не по наслышке, а по собственному опыту....:-)
Про Трондхейм - я привела пример использования техники, не учитывая качество примера. Прошу за это меня простить. Для меня было важным показать, как это еще может выглядеть. А тесьма сотворена в недрах СЦА. Если внимательно посмотрите на ссылку, то поймёте, откуда это взято. Вообще-то, американцев надо пожалеть. Достать натуральные и нужные материалы у них не так просто, и они ленятся...:-) И вот вам результат.
Посмотрите еще http://www.weavershand.com
На галереях можно увидеть от и до.
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:14:31 - Сент. 6, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...при получении полной информации по технологии производства тесьмы из Бирки стали производить реальную реконструкцию.
Сейчас этой технологией владеют два клуба - "Ратник" в Москве и "Черный ворон" в Питере. Фотографии можно постараться сделать...
Публикую фотографию реконструкции тесьмы из Бирки, которую специально для нас сделал Федор.
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/10/lenta1.jpg
Курганный могильник Бирка, Швеция, эпоха викингов.
Реконструкция золотной тесьмы.
Основа - крашеный натуральный шелк,
1 уток - серебрянная проволока,
2-ой уток - шелковая натуральная нить.
Автор реконструкции - Ксения, клуб "Ратник", г.Москва.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:26 - Сент. 23, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olislava Kalita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а на территории Руси были найдены подобные тесемки? и у кого можно заказать такую работу ? и можно ли у кого то по-подробнее узнать о тесемках "не русских"?
заранее благодарю за помощь!
-----
Что бы быть тупым, не обязательно быть глупым.
|
Отправлено:20:49 - Сент. 29, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подобные тесемки находят и у нас, например в Гнездово, Ц-198 и Поль-62.В одном случае тесьма лежала на лбу погребенной женщины, и украшала скорее всего головной убор-платок или была отдельной частью-венчиком, охватывавшим прическу. Венчик опубликован в каталоге выставки "Путь из варяг в греки"
Шведский могильник Бирка содержит достаточно богатую коллекцию золотной тесьмы, которая являлась украшением различных частей одежды кафтанов, плащей-накидок, рубах. Не менее известное маменское погребение содержит два рукава с нашитыми на них золотными тесемками. Погребение знатной женщины в Ирландии, которая при жизни носила плащ украшенный по верхнему краю широкой тесьмой.
Подобный вид украшения имел интернациональный характер и являлся скорее всего определяющим фактором богатого/родовитого человека не зависимо от его общности.
Как я уже писал эту тесьму можно заказать только в двух клубах- в Москве, клубе Ратник и в Питере клубе Черный ворон. Координаты обоих клубов можно поискать в конференции "Куплю-продам"
-----
Fedor
|
Отправлено:15:54 - Сент. 30, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
