Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу nodore - не буду комментировать, приведу только выдержку из словаря 1949 года издания :
nodo (avi), atum, are [nodus] завязывать, скручивать узлом (crines in aurum); связывать, перевязывать (соllum laqueo).
May be, это форма слова nodo?
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:11:28 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:26 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Значит, вопрос о надписи закрыт? Все ясно? LOL :-) :-D ;-P %-)
Кстати, у Соломона щечки все-таки не кружочками выведены, а треугольничками.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:12:38 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Старенький потому что :-)) Это, кхм, и по фигуре видно...
Ладно, шутки-шутками, но с места мы пока не сдвинулись.
Можно попробовать расшифровать изображение через Arcaden Sponsa-Невесту. Судя по присутствию Соломона, ключом к разгадке может послужить Песня Песней (ПП), а именно, популярное в Средневековье иносказательное её толкование (вспомним, что Бернард Клервосский не кто иной, как мистик, любитель иносказания). Сводилось оно к тому, что история любви Соломона и Суламиты суть история об Иисусе Христе и Его возлюбленной Церкви.
На картинке у нас вверху ("на небе") - Христос. Внизу ("на земле")- его Церковь, изукрашенная словно Невеста (кстати, именно в это самое время, в XII веке, здания церкви начинают украшать многочисленными витражами, умножать их драгоценное убранство). Прочтению символической связи "Церковь-Невеста" способствует намек в виде Соломона (как бы автора идеи). Сходится.
Далее в этом толковании роли распределяются следующим образом:
ангелы символизируют "друзей жениха", которые покровительствуют Церкви-невесте и радуются ее торжеству; группа слева от Невесты - либо "подруги невесты" ("дщери Иерусалимские" и т.п. в ПП) символизирующие души несовершенные, которые стремятся к единению с Богом, либо "община Верных", но это, простите, иудаизм какой-то.
По этой схеме мы, к сожалению, опять получаем слева женщин.
Головоломка :-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:46 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А может, это представление иллюстратора о костюмах библейских времен? ;-))))))
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:14:03 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Обязательно "подруги невесты"? А не просто "друзья"? Ведь Церковь - Невеста может быть все же Церковью в первую очередь (и ИМХО это логичнее), а уже потом - Невестой... А "друзья" Церкви очевидно _должны_ быть и мужчины и женщины...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:19 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Обязательно "подруги невесты"? А не просто "друзья"?
Да, гости на свадьбе ;-)
На самом деле, нужно искать толкование ПП Бернардом Клервосским.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:31 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А почему скрутило?!!!
Откуда эта цитата?
А то похоже на "ой, как меня плющит, ой, как меня таращит". Растаманские сказки, прсти, Господи, какие - то.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:52 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Рисунок с русскоязычной надписью прошу воспринимать как шуточный!
Веселюсь от безнадежности - расшифровать изображение пока не получается.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:04 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гы-гы-гы. Скоро, Галина, на эту вашу миниатюру ссылаться еще будут. Как на оригинал.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:16:09 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
Может быть стоит всё же попробовать рассмотреть другие версии, кроме параллели к Песнь песней. Насколько мне известно, В XII веке этот текст был спорным в некоторых местах чуть ли не запрещенным, да и потом, в более позднее время, он то считался каноническим и составлял часть Ветхого Завета, то нет.
А вот, обратите внимание на кольцо, которое держит девушка. Широко практиковались символические обручения "С Церковью" или с конкретными святыми, так при получении титула герцога Аквитанского, Ричард Пуатевинский (будущий король Англии Ричард I) был обручён с местной Лиможской святой (кажется Валерией)
Если это обручение, то конечно один из изображенных - юноша. Опять же значение слова "скручивать" близко к "связывать".
В латыни я не очень силён, но может как версия, просто предположение по смыслу - "связанные неразрывными узами"
Остаётся выяснить при чём тут Соломон?
И ещё у Церкви, как таковой, не может быть "друзей", все верные у Неё - "дети".
Ответ действительно лежит где-то в сочинениях Бернарда, надо бы его труды поднять. Но где их найти? То, что переведено на русский - безнадежно искажено.
C уважением, Antoin.
|
Отправлено:17:41 - Окт. 3, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Насколько мне известно, В XII веке этот текст был спорным в некоторых местах чуть ли не запрещенным...
Все, что мне доподлинно известно об этом тексте в XII веке - тот факт, что Бернард Клервосский не только комментировал Песню Песней, но и обращался к ней постоянно в других своих произведениях.
ПП по праву можно назвать излюбленной библейской книгой Бернарда.
К примеру, в его сочинении "De gratia et libero arbitrio" (О Благодати и свободе воли) читаем:
"Также и за неупорядоченность любви судил людей тот, кто сказал: "Свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, нежели свет" (Иоан., III, 19). Поэтому требует невеста в Песни песней, говоря: "Упорядочьте во мне любовь" (Песнь П., II, 4)".
"...не всегда нас влекут против нашей воли: ведь даже слепой или усталый не печалятся, когда их влекут. И Павел был влеком за руку в Дамаск не против воли (Деяния IX, 8). Быть влекомой особенно хотела, наконец, та, которая настоятельно требовала этого в Песни песней: "влеки меня, говорит, за собою, бежим в благоухании мастей твоих" (Песнь, I, 3)".
(перевод С.Д.Сказкина и О.И.Варьяш)
Цитата:
А вот, обратите внимание на кольцо, которое держит девушка.
Вы его видите?
Да, кольцо изображено на прорисовке, но она - не самое веское доказательство тому, что в оригинале мы имеем кольцо, а не монету, гостию или иной круглый мелкий предмет.Цитата:
Если это обручение, то конечно один из изображенных - юноша.
Это в том случае, если обручается группа слева. Но в контексте всего изображения обручаться в первую очередь впору Невесте с Женихом, т.е. Spons'е и Христу.
Их символической связи может быть посвящено сочинение, преддверием которому служит эта миниатюра.
Кстати, что можно сказать о названии сочинения?
Подскажите, пожалуйста, как переводится с латыни
Sermones super Cantica cant.?Цитата:
И ещё у Церкви, как таковой, не может быть "друзей", все верные у Неё - "дети".
Безусловно, но речь шла о символической интерпритации Христа, Церки, Ангелов и прочих через призму ПП.
О буквальном восприятии речи не было, ведь так можно возмутиться и по поводу ангелов - "друзей Христа".
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:37 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Подскажите, пожалуйста, как переводится с латыни
Sermones super Cantica cant.?
Моя подруга (которая все знает лучше) сказала, что это всего лишь
"Речь о Песне песней"
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:12:13 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо, Ауд!
Круг замкнулся.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:25 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я и не спорю, уважаемая Галина, что Святой Бернард признавал ПП, как один из догматов о Любви, но Святой Престол в разное время имел на это очень различные мнения, как и на мистические искания самого Бернарда Клевросского.
Цитата:
Круг замкнулся.
То есть Вы хотите сказать, что речь идёт всё же о женихе и невесте? И тогда получается, что на таинственном изображении мы имеем трёх "подруг" Суламиты и тогда обе передние фигуры девицы?
Насчет "друзей Церкви" я честно перечел ПП, но не увидел там подобной "символической интерпритации Христа Церкви, ангелов и прочих", тогда я обратился с вопросом к своему духовному отцу (очень образованный католический священник, преподаёт историю Церкви в Католической Семинарии), он однозначно ответил "нет".
В ПП есть подруги, а не друзья. Это можно рассматривать как параллель к тем бодрствующим девам со светильниками из Нового Завета или к другим местам в Библии, но понятие "друзья церкви" ошибочно даже в иносказании, тем более не мог такого иметь ввиду Святой Бернард в XII веке.
Извините, что увел обсуждение несколько в сторону, собственно для наших изысканий по поводу пола изображенных это значения не имеет.
Насчёт перевода, не столько "речь", сколько "проповедь" "мораль", это видно не только из латыни, даже в совр. английском:
sermon - проповедь
sermonize - читать проповедь, морализовать.
Так что, мне кажется, вернее будет перевести "Моралите о Песнь Песней"
И кто же всё-таки красуется в мини юбке?:-)))
|
Отправлено:17:01 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Антуан, миниатюра, которую мы рассматриваем в данной теме, является иллюстрацией к сочинению Бернарда Клервосского. А именно - к его комментарию "Песни песней", как мы выяснили с помощью Ауд.
Перед автором этой миниатюры стояла задача проиллюстрровать совершенно определенные тезисы сочинения Бернарда Клервосского и он, доступными ему образными средствами, постарался с этой задачей справиться.
Мы не настолько хорошо знакомы с художественным и символическим языком XII века, чтобы сходу прочитать это изображение, поэтому занимаемся его поэтапной расшифровкой методом сравнительного анализа и поиска "зашифрованного" в миниатюру тезиса, например, в Песне песней и традиции её интерпретации (т.к. нужного сочинения Бернарда в распоряжении нет).
Именно поэтому обсуждение значения ПП в сочинениях Бернарда может дать нам ключ к разгадке изображения.
Но комментарий мнения Святого Престола, на мой взгляд, уже выходит за рамки данной темы, т.к. мы обсуждаем конкретного автора в конкретную эпоху и не более того.
Если у Вас, к примеру, есть дополнительная информация о сочинениях Бернарда Клервосского, она могла бы оказаться очень полезной.Цитата:
То есть Вы хотите сказать, что речь идёт всё же о женихе и невесте?
Да.Цитата:
И тогда получается, что на таинственном изображении мы имеем трёх "подруг" Суламиты и тогда обе передние фигуры девицы?
Нет.
Такая версия есть, но она не кажется мне убедительной. Полагаю, определение загадочной фигуры слева, как женской, сделано Вейсом в результате именно такого прочтения миниатюры.
Но я бы хотела найти подтверждения того, что слева мы видим мужскую фигуру. Как Вы понимаете, одного желания и туманных догадок тут мало - требуются факты.Цитата:
Насчет "друзей Церкви" я честно перечел ПП, но не увидел там подобной "символической интерпритации Христа Церкви, ангелов и прочих
Позволю себе себя процитировать:Цитата:
ключом к разгадке может послужить Песня Песней (ПП), а именно, популярное в Средневековье иносказательное её толкование...
Первым христианским толкователем книги ПП является александрийский учитель III века Ориген. Примерно в то же время мессианское толкование Песни Песней дает св. Ипполит Римский. Дальше - больше.
Традицию символического толкования ПП продолжили Афанасий Великий в Синопсисе, св. Григорий Нисский в труде "Точное изъяснение Песни Песней Соломона", св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Кирский в своем полном "Толковании на Песнь Песней", преп. Иоанн Дамаскин, св. Амвросий Медиоланский, бл. Августин, ну и, конечно, Св. Бернард (он же - Клервосский).Цитата:
...я обратился с вопросом к своему духовному отцу... очень образованный католический священник...
В таком случае, он обязательно должен знать перечисленные имена и на вопрос о символической интерпритации ПП однозначно ответит "да".
Кстати, если Ваш духовный отец собирает библиотеку, возможно, там есть сочинения Бернарда Клервосского? Цитата:
В ПП есть подруги, а не друзья.
Антуан, я понимаю, что этот вопрос может представлять для Вас особую важность, но прошу Вас продолжать обсуждение в направлении расшифровки конкретного изображения.
Обсуждение тонкостей богословия вряд ли доступно для наших истощенных историей костюма умов. Цитата:
Так что, мне кажется, вернее будет перевести "Моралите о Песнь Песней"
Спасибо за вариант перевода!Цитата:
И кто же всё-таки красуется в мини юбке?:-)))
Персонаж, которого нам еще не удалось вычислить ;-)
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:54 - Окт. 4, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Antoin Stand in
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Извините, Галина!
Не буду спорить, уподобляясь средневековым схоластам:-)
|
Отправлено:12:38 - Окт. 5, 2002 | Всего записей: 31 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
|
