Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ИМХО правы обе стороны - и Артур де Горн и леди Ирмегард :-)
Леди Ирмегард - потому, что паспорт, конечно, очень полезен и лишним не будет :-)
Артур - потому, что паспорт будет способствовать развитию снобизма среди реконструкторов :-(
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:21:47 - Окт. 15, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
паспорт будет способствовать развитию снобизма среди реконструкторов
Снобизм либо есть, либо его нет. Для этого паспорт совсем не обязателен.
Кстати говоря, может на будущее стОроны дискуссии постараются воздержаться от аргументов, основанных на субъективных ощущениях (грубо говоря "я не буду это делать, потому что не хочу и поэтому паспорта не нужны")?
Пока что я разделяю мнение sersemа о пользе паспортов для начинающих, а так же мнение Lady Yrmegard. На мой близорукий взгляд систематизация материалов, собранных на костюм весьма полезна (даже я уже теряюсь в своих картинках, а я - не самый дотошный исследователь), особенно в тех случаях, когда потребуется кому-либо объяснить почему костюм выглядит именно так, а не иначе. Объяснение "ну вот это я видел(а) на картине кого-то там, а это из каких-то там раскопок где-то в болоте каком-то, не помню" выглядит явно не солидно, не так ли?
Yrme, спасибо за поддержку ;), когда упорядочу свою горстку информации и соберусь с духом - покажу, выскажешь свое мнение.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:00:15 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Maija:
А вам не кажется что одно ваше утверждение:
Цитата:
может на будущее стОроны дискуссии постараются воздержаться от аргументов, основанных на субъективных ощущениях
и немедлено следующие за ним:
Цитата:
Пока что я разделяю мнение...
Цитата:
На мой близорукий взгляд...
несколько противоречат друг другу? =)
Давайте посмотрим, какие аргументы вы приводите за паспорт:
1. Систематизация материалов _ДЛЯ ВАС_ очень полезна.
Весьма субъективный аргумент, не так ли? И уж конечно полезность для вас вовсе не должна означать всеобщую полезность...
2. Тем более полезана, если придется что-то кому-то объяснять.
А если не придется, то не надо?
3. Не хочется выглядеть несолидно в глазах тех, кому придется это объяснять.
Тоже весьма субъективный аргумент. А если допустим я мало того, что не собираюсь никому ничего объяснять, но даже выглядить в его глазах солидно тоже не собираюсь.. то не надо? =)
То sersem:
Цитата:
Готовый набор рецептов облегчил бы жизнь тем, кто не хочет заморачиваться с исследованием костюма.
То есть цель изготовления паспорта - помощь вот таким тем кто "сам не хочет"? Я правильно понял? Ну что ж, если этот вопрос рассматривать в образователньом аспекте, то для тех, кто собирается заняться образованием и обучением "гоблинов" такой паспорт разумеется имеет смысл, как наглядное пособие к уроку....
А для тех, кто не собирается заниматься этим паспорт не нужен =) Да?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:10:59 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Снобизм либо есть, либо его нет. Для этого паспорт совсем не обязателен.
Согласна на все сто. То есть, паспорт действительно может стать для некоторых предлогом для показательного снобизма, но первоопределяющим фактором он точно не является. Цитата:
Yrme, спасибо за поддержку ;), когда упорядочу свою горстку информации и соберусь с духом - покажу, выскажешь свое мнение.
Maija, всегда готова помочь, насколько только умею и могу...;-) не дадим паспорта в обиду!
Arthur de Gorn, Вы не поверите, как Вы смешите своим упорным желанием спорить дальше ради спора. Интересно, почему вам там претит желание людей не просто заниматься какой-то подборкой материалов, чтобы сшить себе чего-нибудь и забыть, а дотошно, до мелочей прояснить все детали и сохранить их, создать, по сути, исследовательскую работу. И чем вам не нравится желание других помочь тем же гоблинам уже готовыми материалами, которые могут стимулировать их копать дальше... В конце концов, ваше противостояние созданию паспортов (ни в коем случае не в массовом порядке и в спешке, а именно серьёзных документов) можно принять за противостояние распространению серьёзного, исследовательского подхода к реконструкции...;-) Сделал и забыл - это же несерьёзно, право.......;-)))
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:13:20 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Артур, вот хочется спросить: а где последовательность в речах???!
Ты же говорил в топе про требования к участникам что являясь узким специалистом 12-15вв Зап. Европа (хотя как по мне, то шире профиль и представить себе сложно), не можешь оценить каких нибудь берберов или скандинавов, монголов и удмуртов . Вот хотя бы ради этого. Ведь тамплиер для человека занимающегося, скажем, средневековой Японией тоже экзотика и полная неизвестность.
Дальше всякое исследование должно быть задокументированно и подробнейшим образом описано, только тогда оно может назваться полновесным и достойным доверия исследованием. В методике ведения всякого изыскания есть неоспоримое правило: незаписано - значит небыло.
Поэтому возможно не стоит возлагать большой анкерный болт с левой резьбой на создание паспорта.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:14:07 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Arthur de Gorn, Вы не поверите, как Вы смешите своим упорным желанием спорить дальше ради спора
Я просил Вас не прибегать к некорректным методам ведения споров? Просил... Это и есть вся Ваша аргументация "за паспорт"? Все пока, что я от Вас услышал - это несколько лозунгов типа "не дадим паспорт в обиду" и больше ничего... Аргументы, мэм, где ваши аргументы? Для нам, реконструкторам, нужны эти паспорта?
Цитата:
В конце концов, ваше противостояние созданию паспортов (ни в коем случае не в массовом порядке и в спешке, а именно серьёзных документов) можно принять за противостояние распространению серьёзного, исследовательского подхода к реконструкции...;-)
Принимайте за что хотите...
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 15:35 - Окт. 16, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:04 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То Godzadva:
Цитата:
Ты же говорил в топе про требования к участникам что являясь узким специалистом 12-15вв Зап. Европа (хотя как по мне, то шире профиль и представить себе сложно), не можешь оценить каких нибудь берберов или скандинавов, монголов и удмуртов . Вот хотя бы ради этого. Ведь тамплиер для человека занимающегося, скажем, средневековой Японией тоже экзотика и полная неизвестность.
Это не совсем так.
Во-первых я не заявлял _себя_ как такого специалиста, посмотри внимательно на мои слова. Я сказал о том, что мы (Орден) сможем проэкспертировать эту эпоху своими силами... Я вообще не специалист =) Я любитель =)) К тому же заядлый спорщик, меня лучше в эксперты не допускать =)
А во-вторых, я не хочу и не собираюсь оценивать берберов. И японцев, и любых других... Если я о них ничего не знаю, и ни хочу знать, что мне паспорт их костюма? А если меня заинтересует некий скажем бербер, и мне захочется заняться берберами и тд и тп, я просто пообщаюсь с человеком, даже если у него не будет этого паспорта =) И вообще ничего не будет =) Кроме костюма... Все равно я не по паспорту буду что-то делать для себя, все равно поднимать надо первоисточники...
Цитата:
Дальше всякое исследование должно быть задокументированно и подробнейшим образом описано, только тогда оно может назваться полновесным и достойным доверия исследованием. В методике ведения всякого изыскания есть неоспоримое правило: незаписано - значит небыло
Гм... иногда я еще доверяю просто людям =)
А если не доверяю, то какой смысл в паспорте, составленном человеком, которому я все-равно не доверяю? Ну да ладно, я вобщем-то о методах составления паспортов и не спорил.... допустим паспорт будет сделан.
Я все же так и не понял... зачем эти паспорта нужны реконструкторам _вообще_? Ну ладно - на конкурс. Ну ладно - для обучения новичков... Это понятно... Но зачем они нужны реконструкторам _вообще_ и _впринципе_?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:25 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
умолкаю.... ;-)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:46 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Но зачем они нужны реконструкторам _вообще_ и _впринципе_?
Э-э-э-э... От жадности? 80)))
Если серьезно (позиция того самого новичка), то я, например, если это будет требоваться для какого - либо мероприятия, сваяю паспорт. Не в лом. Но мне ЛИЧНО для закрепления своих исследований ОН НЕ НУЖЕН, т. к. у меня есть более - менее систематизированный бумажный архив распечаток с источниками моего костюма (работаю - то я с тряпками дома, а комп на работе, а инфа - в Инете...). И человеку я поверю (если знаю его лично, либо у него есть соответствующая репутация, либо у меня нет причин ему не доверять) даже и при словесном описании того, откуда он это взял (ежели, конечно, не будет нести, с моей точки зрения, бред, тогда я с ним поспорю, мы с ним передеремся 80)), и т. д.). К тому же, серьезная научная работа ИМХО все равно не возможна без спец. знаний. А реконструкция костюма (если ею не занимается научный работник любого ранга в рамках определенного проекта) является "лишь" ЧАСТНЫМИ научными ИЗЫСКАНИЯМИ, и не более того. Поэтому все - таки ИМХО не стоит слишком преувеличивать "научность" и "наукообразность" работы тех, кого мы называем "Реконструкторы".
Вот так.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 17:08 - Окт. 16, 2002)
(Отредактировал(а) fra Virin - 17:11 - Окт. 16, 2002)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:17:04 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Резюмируя серию возмущенных криков, приходим к выводу: "Артур де Горн не желает делать паспорт".
С этим разобрались, поехали дальше... :)
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:18:25 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многая лета!
Слова...
Сэр de Horn, скажу, для чего одному отдельно взятому реконструктору, то есть, мне, грешной, нужны эти паспорта.
fra Virin, не о науке буду говорить - об искусстве.
Допустим, я хочу создать костюм на пресловутые французские 1380-е. Вдохновившей миниатюры (статуи, фрески) очевидно мало, ищу аналогии, попутно выясняя особенности фасона в различных областях и соедних странах, генезис форм.
В результате скапливается материал, основа для дальнейшей работы.
Если кто-то скажет, что не выписал название источника или не заимел на рабочий стол картинки - лучше бы промолчал. Потому как умнее бы казался.
Реконструировать исторически верный крой при отсутствии археологических источников невозможно. Ищу археологию. Если нашла - моё счастье. Не нашла - смотрю на соседние регионы, на традиции кроя - что археологичеки достоверного было до и после, какие приёмы кроя уместны, какие нет.
Если мастер не в состоянии начертить выбранный вариант кроя и аргументировать свой выбор - какой он, к чёрту, мастер?
Подобрать ткани с толком и вкусом помогут те же источники. Не удовлетворяет цвет имеющегося в продаже шёлка, хлопка, льна - нужно красить, благо есть кому заказать.
Если кому-то жаль лоскутка ткани приложить к документации и рассказать чем и как окрасил - жмот этот кто-то.
После всей проделанной работы можно сшить и на машинке. Но меня жаба душит - столько-то труда и машинным швом. Я сяду за ручное шитьё, но это мои проблемы, да?
Потому, нам не лень сделать паспорт - нам лень работать над костюмом, работать ответственно, досконально изучая источники и артефакты. А без этого труда нет реконструкции. Без этого труда нет уверенности в том, что твой труд не напрасен и созданная тобой или при твоём участии вещь соответсвует исторической правде, если правда сия вообще существует.
А что, если я ошиблась, и моя реконструкция недостоверна? Именно на основании паспортов при наличии костюма можно вести конструктивную полемику, источник на источник, аргумент на аргумент. Это тот невозможный в обывательской среде и невостребованный в среде научной спор, в котором рождается истина. А в нашем случае - искусство.
Искусство создания исторического костюма, его реконструкции.
(Отредактировал(а) Sash - 18:56 - Окт. 16, 2002)
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:18:48 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
2Sash
Именно этоя и имел ввиду, говоря про частные научные изыскания [для собственного удовольствия]. И те наработки, о которых Вы говорите, есть, ИМХО, у всех в виде тех самых папочек (электронных или бумажных - неважно). К слову - наука, по - моему, есть тоже искусство... 80)
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:57 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Sash:
Цитата:
В результате скапливается материал, основа для дальнейшей работы.
Это безусловно =)
Цитата:
Если кто-то скажет, что не выписал название источника или не заимел на рабочий стол картинки - лучше бы промолчал. Потому как умнее бы казался.
Ну я не выписывал. Потому что мне лично достаточно того факта что источник есть и он правильный, зачем мне его запоминать? Для самого себя я точно знаю, что он есть, другим ничего доказывать я не собираюсь.
Цитата:
Если мастер не в состоянии начертить выбранный вариант кроя и аргументировать свой выбор - какой он, к чёрту, мастер
Никто и не утвержает что он мастер только потому, что у него есть костюм. Я, например, почти все мои одежки сам не шил и не кроил... Заказывал.. у мастера..
Цитата:
Если кому-то жаль лоскутка ткани приложить к документации и рассказать чем и как окрасил - жмот этот кто-то.
Да нет, мне не жалко лоскутков, но делать это просто что бы было - увольте... Зачем мне эти лоскутки если у меня будет готовый живой костюм??
Цитата:
Я сяду за ручное шитьё, но это мои проблемы, да?
Разумеется =)
Вы можете попытаться и лен вырастить вручную... почему бы и нет?
Цитата:
Именно на основании паспортов при наличии костюма можно вести конструктивную полемику, источник на источник, аргумент на аргумент. Это тот невозможный в обывательской среде и невостребованный в среде научной спор, в котором рождается истина. А в нашем случае - искусство.
Не вопрос, если есть необходимость подготовки к некому спору на эту тему, паспорт - как резюме реконструкции, очевидно может пригодится =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:16 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Резюме (кратко, но емко):
АРТУР:
- Да на хрена ж мне паспорт?
БЛАГОРОДНЫЕ ДАМЫ И ИЖЕ С НИМИ (с лицами добрых санитаров):
- Шоб було!!!
=80)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:16:13 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возможно, тут еще присутсвует своего рода "проблема терминологии". Для гражданина РФ (а что-то мне подсказывает, что и для граждан сопредельных государств СНГ), паспорт - эта такая важная бумаженция, кою нужно предъявлять по всякому ничтожному требованию: на улице милиции, в ЖЭКе, поликлинике, итэцэ... Посему, с одной стороны, наличие грамотно и, возможно, не очень круто (поменьше пресловутых 150 страниц :) скомпанованного сборника исходных данных о костюме и не столь плохо. А вот если таковой "паспорт костюма" Вам надо будет предъявлять по любому требованию людей, кои свои костюмы пошили на пару-тройку лет раньше Вас... На такие мероприятия ездить совсем не захочется...
Гм, так зачем же таки нужен "паспорт"?
:-((((
Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-)))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:16:45 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
JokerЦитата:
Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-)))
Цитата:
Может, назрела, наряду со спортивными мероприятиями, пора и чисто "костюмированных фестивалей?" Вход строго по паспортам... :-)))
Ужас-то какой!
Надеюсь не дожить.
Если честно, дамы, я также, как и Артур не понимаю ответа на главный вопрос: "А нафига?"
Хочется похвастаться? Что ж, и я не лишена этого простого человеческого желания. Хочется поделиться инфой и научить всех гоблинов "Родину любить"? И это нам знакомо. Но я просто, когда закончу кусок костюма (причем, замечу не себе даже), я выложу его вместе с наработками в Интернет. Но таскать с собой ксиву ни за что не буду. Потому, что если меня спросят -- я расскажу, откуда, как и что, если нет, а хвастаться хочется (ох, грешна :-)), то уж лучше я буду совать ни в чем не повинным людям в нос аутентичнейшие швы на рубахе, а не бумажки с их описанием.
И потом, на фестивали я лично езжу, чтобы весело пообщаться, а не сравнивать свой более "паспортистый" паспорт с чужими.
И резюме:
Долой БЮРОКРАТИЮ из нашего целиком и надолго (надеюсь) неформального движения!!!
С уважением,
Ауд.
А теперь -- кусайте :-))))
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:17:10 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Долой БЮРОКРАТИЮ из нашего целиком и надолго (надеюсь) неформального движения!!!
Да таких людей надо на руках носить!!!
:-)))
(ничего личного :))))))))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:17:23 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
А теперь -- кусайте :-))))
НИ ЗА ЧТО!!!!!! 80)))))
Ауд, абсолютно с Вами согласен, я думаю к нам присоединится также сэр (брат? 80) ) Артур....
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:17:23 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ура! Я верил, что я не один в поле воин! Долой бюрократию! ;-)))
Да здравствует победа сил добра над силами разума!!!
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 16:45 - Окт. 17, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:42 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые, опять словоблудничаем? =)
Думаю не ошибусь если скажу что это в Пивную...
Зачем? Кому это надо? И прочия...
Галина (как основной генератор этой идеи) высказала свое виденье нужности этой "бумажки", сдесь же в Форуме:
Цитата:
"...Да я и не говорю, что паспорта - это суровая необходимость. Другое дело - рано или поздно мы к этому можем придти. Говорить об этом, конечно, преждевременно, т.к. такая документация связана с конкурсом, а серьезных конкурсов костюмов мы в ближайшие годы еще не увидим (и не знаю, увидим ли вообще).
Не знаю, как с первого взгляда можно заметить примесь синтетики в ткани, да и паспорта, которые здесь обсуждались, должны выявлять не только проблему с материалом, но и обосновывать историчность кроя и еще с десяток пунктов.
Если к конкурсам не привязываться, тогда этот паспорт особо и не нужен, т.к. если "носитель" знает о своем костюме все, что считает нужным, значит его цели достигнуты.
Насчет оценки костюмов только по таким паспортам - так это сетуньские заморочки с заполнением бумаг прямо перед конкурсом. Если такое заводить, так действительно продумать прежде нужно, а то "хотели как лучше, а получилось..."
В любом случае, не думаю, что бумажная документация на костюм, упрощающая (ну хоть частично) работу судей, негативно скажется на конкурсе, как на шоу. Все равно участники на себе все это будут выносить и именно за показ набирать определенное количество очков (как правило, это обязательное условие костюмных конкурсов), ведь костюм, даже с "крутым" паспортом, но без образа - это просто набор вещей."
По моему все сказано... А вообще - это на мой взгляд сугубо личная вещь - "делать - не делать". Как видите есть и противники есть и сторонники, значит это кому то надо!
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:17:47 - Окт. 17, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
