Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
О бытовании вышитых одежд на рубеже XIII-XIV вв.
Поскольку судить об этом позволяют только текстовые и вещественные источники, с ними я и работала.
Тексты.
Подняла все известные мне текстовые источники рубежа XIII-XIV вв., включая устав парижского цеха вышивальщиков и записи «Большого гардероба» английских королей. Все упоминающиеся в текстах вышивки сделаны исключительно на одеждах священнослужителей и алтарных покровах. Их постоянно заказывают в дар Церкви как дворяне, так и зажиточные горожане.
Первое документальное свидетельство о вышитом светском костюме, которое мне удалось встретить, относится к 1330 году – заказ на украшение платья королевы Филиппы вышитыми золотом фигурками белочек :-))
Также существует намек на существование документа 1298 года, подтверждающего моду на вышитые рубашки. Это не раз упоминавшееся в «Гардеробной» решение нарбоннского Собора, о котором пишут некоторые историки костюма, упорно скрывая, откуда они взяли эту информацию. При этом, они умудряются толковать решение этого Собора по-разному. Из русскоязычных авторов см. Горбачеву (вариант – «Собор запретил вышитые рубашки») и Ястребицкую (вариант – «Собор запретил украшать одежду кружевами»… пожалуйста, не спрашивайте пока о кружевах - мне ничего не известно :-))
Эту информацию остается лишь принять к сведению. Использовать её в ИР пока не возможно.
Если мне удастся привлечь художественную литературу этого времени, возможно, появятся новые аргументы. Но вот беда – я не знаю ни одного подходящего произведения (разве что вторую часть «Романа о Розе», дописанную в конце XIII века Жаном де Меном, но там ничего нет – уже проверила). Если можете подсказать какой-нибудь роман, поэму и т.п. этого времени, не сдерживайте себя ;-))
Пока же остается признать, что тексты никаких аргументов в пользу вышивки не дают.
Вещи.
Из известных мне сохранившихся средневековых вышитых одежд ни одна не относится точно к рубежу XIII-XIV вв. Даже предельно раздвинув рамки до столетия (1250-1350 гг) я получила лишь набор церковных одеяний. Конечно, среди них есть чудеса из чудес, такие как Сионский плащ (1310-1320 гг.)
http://www.virtue.to/articles/images/1300s_real_syoncope.jpg
но к светской одежде они, к сожалению, никакого отношения не имеют.
Так же, как и церемониальные одежды, предназначенные для коронаций. К 1300-1320 гг. относится т.н. «Орлиная Далматика» из китайского шелка:
http://www.virtue.to/articles/images/1300s_real_dalmatic_lg.jpg
Немецкая работа. Одежда украшена вышитыми золотом и цветным шелком медальонами с изображениями орлов и широкими бордюрами.
Да, красивая... Но в качестве аргумента не годится.
Итого – с вещественными источниками ситуация также оставляет желать лучшего. Аргументов нет. Остается продолжать поиски.
О технике.
Большинство вышивок рубежа XIII-XIV вв. (как уже говорилось, все они только на предметах церковного обихода) выполнено в технике opus anglicanum. Источники 1300-1350 гг. свидетельствуют о том, что в этой технике украшались и светские вещи. При этом, узор не всегда располагался на вышитом фоне, что видно и по шазюблю из музея метрополитен (см. ссылки Годзадвы), и по бархатной попоне Эдуарда III, фрагмент которой можно увидеть здесь:
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/04/velvet3.jpg
(среди веточек справа можно рассмотреть женскую руку).
Можно предположить, что подобные растительные завитки могли украшать и костюм Эдуарда III (насколько мне известно, вместе с этой попоной вышивальщикам было также заказано украшение нескольких королевских костюмов).
Если opus anglicanum наиболее характерен для Англии, Германия, на мой взгляд, уже в это время отдает предпочтение крестику. Очень интересный образец немецкой вышивки XIII века – альба (туника священника) из кельнского музея:
http://www.bildindex.de/fotos/mi/016/02/a/MI01602f12a.jpg
Раз в кои веки нам повезло - видна изнанка! :-)
Конечно, перенести узор с церковной одежды на светскую некорректно. Но стиль этой вышивки, на мой взгляд, выдает её «народное» происхождение (не сказать, совершенно языческое).
Кроме опуса и крестика можно предположить, что вышивка на одежде выполнялась и в технике счетной глади. Она встречается на предметах домашнего обихода.
Что касается стебельчатого шва, присоединяюсь к мнению Lady Yrmegard - этот шов широко использовался для оконтуривания фигур в сочетании с другими техниками. Самостоятельно он встречался мне только однажды - на одежде XI века (по крайней мере я предполагаю, что это именно стебельчатый шов).
На сегодняшний день – все.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:57 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В Мерцаловой есть картинка на с.175, рис.159, англо-норманские дамы, 12 век правда, просматривается вышивка на на котте одной из там в виде бордюра по низу котты. В то-й же Мерцаловой рис.166, 1250 год, миниатюра из "Песенника Альфонсо 10", мавр-музыкант в рубахе с вышивкой. Далее рис. 168, надгробие 1250 г, Испания, Дама вроде как расшита почти вся, и плащ, и котта... Далее рис.192, 1349 год, дама в расшитом сюрко и котте..
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:12 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
К сожалению, техника нанесения узора (вышивка и т.п.) на изобразительных источниках просматриваться не может.
Только сам узор.
См. сообщение от 1 апреля, 12:23.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:44 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Galina
Огромное огромное огромное спасибо, за так прекрасно скомпанованный материал. Аж дышать легче стало :-)))
Ну что, сойдемся на мысли, что уместна на _обычной (не царской, не ритуальной и т.п.)_ не вышивка, а тесьма или тканный бордюр, или полосочка контрастной ткани. речь идет о кон 13 нач 14 в?
В то время как омоньер совершенно непротивопоказанно украсить богатым шитьем (главенствующие стили :
Германия - длиннобокий крест, счетная гладь; Англия - опус, счетная гладь; Италия - assiziwork)
А вот как быть с плащиками ? Тоже тесьма?
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:14:07 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
гм.. слишком много косвенных источников что бы так просто говорить о неуместности вышивки.. ИМХО...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:57 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Артур, но ведь в подтверждение вышивки на светской одежде вообще аргументов не нашлось...
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:16:16 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ну, все же косвенные признаки что это _могло быть_ есть... шпоры с пичками вместо колесиков в 15 веке, например, тоже не особо-то найдешь прямым поиском, но ведь были... хоть и редко.. К тому же у меня есть некоторое подзрение, что необходимо говорить не просто о средневековой европе, а о конкретных странах, например вышивка на середину 13 века в Испании - пожалуйста, прямая миниатюра... Возможно дело в близких контактах с Востоком, теже сарацины имеют вышивку на 13 век.. Посему ИМХО нельзя с полным основанием отрицать возможность вышивки например во Франции...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:53 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
...косвенные признаки что это _могло быть_ есть... шпоры с пичками вместо колесиков в 15 веке, например, тоже не особо-то найдешь прямым поиском, но ведь были... хоть и редко..
Если бы нам попалось хотя бы одно свидетельство в пользу интересующего вида вышивки, мы бы с удовольствием признали, что она была, хоть и редко. Цитата:
...у меня есть некоторое подзрение, что необходимо говорить не просто о средневековой европе, а о конкретных странах, например вышивка на середину 13 века в Испании - пожалуйста, прямая миниатюра...
Пока рамки предельно расширены, чтобы удалось найти хоть что-нибудь. Как только появятся первые факты, можно будет и сузить.
Насчет прямой миниатюры - где? 8-)
Разве есть хоть что-нибудь на рубеж XIII-XIV вв.?
Изображения узоров на костюмах, которые можно трактовать как угодно (вышивка или вытканный рисунок, нашитая тесьма, набивка) здесь в качестве аргумента не подходят.Цитата:
теже сарацины имеют вышивку на 13 век.. Посему ИМХО нельзя с полным основанием отрицать возможность вышивки например во Франции...
К сожалению, делать выводы о французском костюме по тому, что носят сарацины, некорректно.
Влияние Востока, разумеется, есть. Это и ткани, и готовые изделия, и, возможно, некоторые фасоны. Не более того.
К тому же, я не отрицаю возможность вышивки. Я занимаюсь доказательством её существования. Но на рубеж XIII-XIV вв. ни одного подтверждения того, что вышивкой могли украшать светские костюмы, в нашем распоряжении пока нет.
На 1150-1250 гг. их встречается в избытке (каждый второй герой рыцарского романа щеголяет в чем-нибудь вышитом). На XIV век также есть упоминания вышивок на одежде (в инвентарях и разного рода описаниях гардеробов). А вот на интересующий период - ничего пока не встретилось.
Arthur, если Вам известны источники 1280-1320 гг., хотя бы косвенные, которые подтверждают, что знать носила одежды с вышитыми узорами, пожалуйста, поделитесь.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:08 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
хм.. я же привел список миниатюр в Мерцаловой? Галина, посмотри их плиз и покомментируй =) Мерцалова прямо пишет "вышивка". По-твоему все что там - неопределенный узор? А на манесском кодексе между прочим тоже есть миниатюры где довольно четко просматривается неоднороднойсть окантовок котт, некий рисунок, что тоже наводит мысль на вышивку, а почему это вариант хуже, нежели признание что это просто контрастная полоса ткани? А может вышитая контрастная полоса?
Цитата:
Изображения узоров на костюмах, которые можно трактовать как угодно (вышивка или вытканный рисунок, нашитая тесьма, набивка) здесь в качестве аргумента не подходят.
А что тогда говорит в пользу "контрастной полосы" или "рисунка краской", или даже "аппликации"? =)
Это не подколка, я серьезно, какие есть аргументы что это то, а не это?!
Цитата:
К сожалению, делать выводы о французском костюме по тому, что носят сарацины, некорректно.
Конечно некорректно, это косвенный признак... Таких косвенных признаков как раз много... Во фрнцузском Уставе тамплиеров указано мол "не надо иметь одежды с украшением", что за украшение имеется ввиду?
Я не говорю о том, что мне известны прямые доказательства, но давайте рассуждать логически, до середины 13 века вышивка есть, после середины 14 века тож есть, что могло привести к тому, что она пропала на целый век? При чем она есть на царских или церковных костюмах, так? Чудно... может не торопиться хотя с похоранами?
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:30 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Arthur de Gorn
Артур, если я не ошибаюсь, год назад ты осуждал "художников" (кстати твой термин) , вовсю экстраполирующих ....где последовательность ;-))?
Не нашли мы !!пока!! вышитой гражданской/светской / одежды ...значит надо погодить с ее изготовлением.
Эстонские реконструкторы не делают шапок - потому что на территории эстонии на эпоху викингов нет шапок найденых - но это не значит что тих небыло.... (я к примеру этого говорю, а не как факт)
Хочется вышить - вышивайте :-) Но пока _ЯВНЫХ_ предпосылок к этому нет , ИМХО
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:19:32 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Я же привел список миниатюр в Мерцаловой? Галина, посмотри их плиз и покомментируй =)
Артур, не буду! :-)
Во-первых (и в главных), потому, что ни одно из этих изображений не относится к рубежу XIII-XIV в. и не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.
Во-вторых, потому, что комментировать коментарий Мерцаловой, как правило, напрасная трата времени.
Если тебе лично интересно, чем это могут быть узоры на этих миниатюрах, если не вышивкой, напиши мне на личный ящик - я тебе с удовольствием изложу свою версию. Просто в этой теме спрашивать не нужно - иначе нам и за XII век сразу поговорить захочется, и за XV. В результате решения конкретного вопроса так и не найдем. Ок?Цитата:
...а почему это вариант хуже, нежели признание что это просто контрастная полоса ткани?
Потому что на начало XIV в. есть лондонские археологические находки фрагментов одежд, которые обшиты по краю полоской контрастной ткани.
Есть такой факт. Соотносим его с картинками - все сходится. Значит можно запускать в ИР.
А вышивка - разглядеть-то её на изобразительных источниках легче легкого. Было бы желание (см. Мерцалову). А вот попробуй доказать, что это именно вышивка. Для этого нужен либо текст, где будет черным по белому написано "вышивка на одежде", либо сохранившийся артефакт.
Без этого нам остается только предполагать, поскольку даже для "авторской версии" оснований нет.
Пойми ты, бога ради, что тут не сумасшедшие собрались, которые решили что в Европе на сто лет вышивку "выключили", а потом опять откуда-то достали.
Мы не просто делимся сображениями и подозрениями, а на доступном нам уровне пытаемся вести научную работу и найти факты, которые позволят ввести вышивку в ИР (реконструкцию комплекса одежды именно рубежа XIII-XIV вв).Цитата:
Таких косвенных признаков как раз много...
Да, ты прав. При желании их действительно можно найти много. Но строить на них предположения - все равно, что дом на песке. Факты ищем!Цитата:
Во фрнцузском Уставе тамплиеров указано мол "не надо иметь одежды с украшением", что за украшение имеется ввиду?
Сдается мне, что этим вопросом, в принципе, можно заниматься всю жизнь :-))
Я вполне серьезно.
Одним словом, Артур, если у тебя есть какая-либо конкретная информация на интересующий нас период - милости прошу продолжать разговор.
Если про рубеж XIII-XIV вв. сказать нечего, но хочется поговорить о Мерцаловой, тамплиерах и методике научной работы - давай на почту!
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:20:37 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Paul
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо огромное всем, кто откликнулся на мой вопрос. Даже и не думал, что он поднимет такую дискуссию.
Как ни жаль, но похоже придется отложить вышивку до другой эпохи :)
( Эх, а так хотелось пофорсить :) )
Госпожа Галина, вам отдельное спасибо за такую работу ( я очень признателен вам, понимаю, что вы специально перекопали немеряно литературы, чтобы ответить )
С уважением, Поль
|
Отправлено:10:41 - Апр. 4, 2003 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эх... милые дамы, усе, я - пасс, "у меня кончились патроны" =)
Согласен с вашими контраргументами =)
Паша, кстати, что тебе мешает делать не начало 14 века, а начало 13? =)) Ну не будет поножей-наколенников, ну и шут с ними.... А так - чем плохо-то? =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:32 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, большое спасибо за проработку источников! :-)
Цитата:
На 1150-1250 гг. их встречается в избытке (каждый второй герой рыцарского романа щеголяет в чем-нибудь вышитом). На XIV век также есть упоминания вышивок на одежде (в инвентарях и разного рода описаниях гардеробов). А вот на интересующий период - ничего пока не встретилось.
Цитата:
но давайте рассуждать логически, до середины 13 века вышивка есть, после середины 14 века тож есть, что могло привести к тому, что она пропала на целый век?
Вопрос, конечно, интересный. Меня это озадачивает не меньше, но мне кажется, кое-какие возможные объяснения найти возможно. У кого появятся возражения или свои теории - обязательно поделитесь...:-)
Итак, вернёмся к тому, что вышивка - дорогое удовольствие. Кроме того, что сами материалы дорого стоили, сама вышивка требовала мастерства и усидчивости, и, конечно, много времени, что тоже увеличивало конечную стоимость.
А теперь обратимся к Европе середины 13 века. Седьмой Крестовый поход только что завершился не только поражением, но и пленом и позором для Людовика. Скоро будет восьмой и последний поход... Бывшая во время первого похода богатой и перенаселённой, Европа устала, обеднела, потеряла множество жителей. Многие дворянские семьи закончили своё существование во время Крестовых походов. "Крестовые государства" вместо ожидаемого стабильного дохода не принесли ничего и просто погибли, просуществовав (исправьте, если я ошибаюсь) не больше ста лет. А в самой Европе - как-будто мало людей погибло на Востоке - то и дело вспыхивают эпидемии чумы.
Как это всё отражается на вышивке? Многие дворяне погибли, оставшиеся бедны, а эпидемии чумы вполне могли (уж простите за спекуляцию) унести жизни многих мастериц. Заказывать вышивку просто некому и не у кого.
Вот такая вот у меня получилась теория....;-) Критикуйте....
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:14:02 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще немного рассуждений и теорий... :-)
Кроме всех практических трудностей, про которые сказала Lady Yrmegard, есть еще такой момент, как просто МОДА. Довольно затруднительно аргументировать, почему в один период что-то носят, а потом это исчезает из костюма. Те же висячие до земли манжеты блио: в 12 веке - просто тотальное распространение, следующее столетие - как испарились, и рукава, наоборот, стали делать узкими. Так что, думаю, использование/неиспользование вышивки для светских костюмов тоже вполне может быть связано с модой на нее.
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:14:51 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Yuliya H79
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые обитатели "Гардеробной комнаты"
Я пытаюсь ректонструировать костюм на начало 14 века Северная Италия.
Хотела бы узнать у вас по поводу ткачества из бисера. Встречались ли Вам изобразительные источники по этой теме. То, что сушествовала вышивка и плетение это на мой взгляд беспорно, а вон например тканые из бисера пояса и кошели были или нет, может быть бисерное ткачество использовалось для создания обложет на Библии или в церковных одеждах. (Я прочитала в одной из тем форума, что использование бисера в Италии, особенной южной вполне правомерно, а как насчет Северной?)
-----
С уважением Yuliya
|
Отправлено:10:15 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Yuliya H79, по поводу ткачества из бисера информации я не встречала.
Но, думаю, Вы сможете найти источники и, возможно, получить консультацию на страницах этого сайта:
http://www.medievalbeads.com/
Хозяйка охотно побеседует с Вами по этому вопросу на английском. Напишите письмо - grizel@medievalbeads.com
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:22:34 - Июль 7, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Yuliya H79
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Большое спасибо, Галина, за ответ.
Попробую проявить свое знание английского. Но пока просто порывшись на этом сайте я ничего о ткачестве не встретила там в основном представлена информация о вышивании бисером и немного о плетении (самую малость)
Может быть действительно писма писать?:)
(Отредактировал(а) Yuliya H79 - 10:36 - Июль 8, 2003)
-----
С уважением Yuliya
|
Отправлено:09:29 - Июль 8, 2003 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
|
