sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Есть картинка-реконструкция. Утверждается, что изображен нормандский рыцарь конца 12 - начала 13 века. Меня заинтересовало длинное одеяние выглядывающее из-под стеганки и кольчуги. Что это такое? Котта? 
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:10:33 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
sersem, увы, это не "что", это "кто".
Это Ангус МакБрайд, метко охарактеризованный Sas'ой как "халтурщик".
Читайте книгу Дэвида Николя, но не смотрите на картинки этого иллюстратора. Лучше вглядитесь в работы Кристы Хук (Norman Knight 950-1204 AD), которая работает куда тщательней и честнее.
Если эта характеристика покажется Вам субъективной, присмотритесь к источникам и самой картинке. Источники подтверждают, что гербовые одежды (котты или сюрко - здесь это синонимы) носились поверх доспехов, чтобы выполнять свою геральдическую функцию - указывать на принадлежность и персону воина.
В костюме этого гражданина в хоккейной маске весь пафос сюрко сведен к "геральдической юбке". Она, как видно на картинке, не имеет кавалерийских разрезов, а носится с запахом спереди. Теперь представьте, как этот воин будет садиться в седло...
Отсеивать зерна от плевел в работах МакБрайда - занятие, требующее в первую очередь терпения. Если можете себе такое позволить - это будет хорошей проверкой собственным знаниям. Но я бы просто взяла другую книгу.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:09 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Меня тоже отстутствие разреза сзади на "геральдической юбке"озадачило. Подумал : "Ай, что-то новенькое, напишу - порадую" :)))
Цитата:
Теперь представьте, как этот воин будет садиться в седло
Только в дамское, если...
Жалко, что такой хороший художник и такой плохой реконструктор.Цитата:
Если эта характеристика покажется Вам субъективной
Нет. Абсолютно с вами согласен - зачем прятать герб?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:14:44 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ну вот, так хорошо поругали... Вопросы, тем не менее, остались.
Вот какой комментарий дает автор (Петр Васин) к этому изображению:
"Шведский рыцарь. Поверх кольчужного хауберга надет чешуйчатый доспех без рукавов. Поверх капюшона с кольчужным клапаном – глубокий куполообразный шлем. Под доcпехом по старой общеевропейской моде – длинный и яркий шелковый кафтан, на ногах черевики и рыцарские шиповые шпоры"
Т.е. это "длинный и яркий шелковый кафтан".
Интересно, как он выглядит на первоисточниках, как назывался. Был ли кафтаном (т.е. распашной наплечной одеждой с рукавами) или чем-то иным.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:53 - Июнь 6, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может адресовать эти вопросы уважаемому Петру Васину? Глядишь, он и подкинет какую-нибудь миниатюрку про кафтан, ну или разъяснит что-нибудь. Тем более кафтан у него на реконструкции очень похож на стеганку.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:05:08 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вопрос идентификации этой длиннополой подкольчужной одежды заинтересовал меня всерьез (хотя бы потому, что критика должна быть аргументированной). Поэтому вчера вечером я засела за источники и вот к каким выводам пришла.
Существование длиннополой широкой одежды, носимой под хауберком (обером), подтверждается изобразительными источниками XII века. Получить полное представление о внешнем виде этой одежды источники, которыми я располагаю, не позволяют (всегда виден только подол). Зная гардероб XII в., можно провести аналогии с "шенс" - нижним платьем из тонкой ткани, длинный складчатый подол которого был виден из-под блио (для примера см. эмаль с надгробия Годфруа Плантагенета, XII в).
Для собственного удобства мы вполне можем назвать эту поддоспешную одежду "коттой" (т.е. буквально - "платьем") или "поддоспешной коттой". Еще раз подчеркну, что это название условно (т.к. я пока не знаю, как она называлась самими нормандцами).
Основную проблему я вижу не в том - была эта одежда или не была (при существующем количестве источников оспаривать это странно), а в том, насколько верно её изобразил МакБрайд на конкретной картинке, которой была открыта эта тема.
Геометрический узор, украшающий эту котту, сбил меня с толку и я приняла одежду за геральдическую. Таких функций она скорее всего не выполняла. Рисунок же объясняется мнением историков о том, что данную котту шили из дорогих парчовых тканей с вытканным орнаментом (вполне логично - подобная ткань очень ценилась и рыцарь мог позволить себе такой знак престижа).
Источников, подтверждающих это мнение, я еще не встречала. Полагаю, что скорее всего эта информация фигурирует в письменных источниках (т.к. изобразительные дают слишком условную информацию о типах ткани).
Если Вы располагаете оспреевской книгой "Norman Knight", можно рассмотреть следующие, опубликованные в ней источники:
* стр. 45, миниатюра из British Lib., Ms Cotton Nero, C. 4. f.14
* стр. 46, миниатюра "Англичане изгоняют Данов", ок. 1125-1150 гг., Pierpont Morgan Library, M. 736, f. 7v.
* стр. 50, миниатюра "Geoffrey of Monmount's History", ок. 1150 г.
* стр. 52, скульптура "Guards at the Holy Sepulchre", ок. 1140-1150 гг.
* стр. 57, вторая большая печать Ричарда I, 1194 г.
На всех изображениях у поддоспешной котты либо вовсе не видно разрезов (когда воин пеший), либо отчетливо угадываются разрезы спереди и сзади (когда воин изображен конным). Вариант узкой одежды с разрезом спереди, изображенный МакБрайтом, не обнаружен.
Если вернуться к книге "The Normans" с рисунками МакБрайда, можно обратить внимание на его же иллюстрации "G" и "H", где изображена аналогичная поддоспешная одежда (во всех случаях показана богато орнаментированная тяжелая ткань). Там же можно найти хороший пример, показывающий отношение художника к деталям - обратите внимание на ногу фигуры сицилийца (№2 на plate "H").
Кстати, комментарий к нашей спорной картинке в этой книге заканчивается на описании поддоспешника-акетона (гамбезона); о длинной цветастой котте - ни слова.
Источники, которые приводятся в качестве аргументации картинки МакБрайда следующие:
* Lost tomb of Count William of Flanders, mid. XII cent.; St. Omer.
* Legend of Roland, stained glass window, c. 1218, Cathedral Chartres.
* Wall paintings, late XII - early XIII cent., church of All Saints, Claverly.
Если удастся их найти, мы сможем убедиться либо в правоте, либо в авторском видении (применительно к реконструкции - халтуре) МакБрайда.
Относительно миниатюр Петра Васина у меня вопросов практически нет, поскольку изображенная им одежда не противоречит перечисленным источникам - она длинная, складчатая (если так изображена простежка - за уточнениями, действительно, к Петру), из цветастой ткани, с разрезом (а вот почему только с одним? это и мне интересно было бы узнать).
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:35 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И я тоже вроде нашел вчера рыцаря, с которого это лепили :)
И даже не одного (правильно, стражники у Гроба Господня, Галина их уже называла).
У Николя есть французская миниатюра (11 век), где такие поддевки развеваются на всадниках (без кольчуг и в шлемах), но она очень стилизована.
Аналогичная двуслойная одежда (длиная из под короткой) изображена на эмалевой таблички Джефри (Жофруа - поправьте меня с генеалогией) Плантагенета :
http://www.geocities.com/sasa1.geo/blazon/blazon.htm
Но это все к дополнению аргументов Галины :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:36 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Sasa, спасибо за ссылку на Плантагенета
(для тех, кто заблудился, вот прямой линк на картинку:
http://www.geocities.com/sasa1.geo/blazon/GEOFRY.GIF )
А я потихоньку доискала остальные:
стражи у Гроба Господня
http://www.templechurch.com/images/pix.jpg
миниатюра из British Lib., Ms Cotton Nero, C. 4. f.14
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/nero.jpg (102 Кб)
миниатюра "Англичане изгоняют Данов", ок. 1125-1150 гг.,
Pierpont Morgan Library, M. 736, f. 7v.
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/danes.jpg (102 Кб)
миниатюра "Geoffrey of Monmount's History", ок. 1150 г.
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/goffrey.jpg (67 Кб)
вторая большая печать Ричарда I, 1194 г.
http://www.km.ru/images/t2t/tgorod/06/seal.jpg (133 Кб)
Напоминаю, что книгу "Norman Knight" (с иллюстрациями Кристы Хук), откуда и приводятся все эти картинки, можно скачать на сайте с оспреевскими книжками, открытом Pan Henrik'ом
http://megiddo1.narod.ru/
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:20:39 - Июнь 7, 2002 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
