|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гм. Дык это ж просто плащи с подкладкой контрастного цвета. Очень популярно в интересущие меня 1250-1260 гг. в Западной Европе. Кстати, там где "квадратики" - это, наверное, меховая подбивка? Или подкладочная ткань просто в квадратик? :-D
(Отредактировал(а) Sir Jan - 08:07 - Дек. 26, 2002)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:54 - Дек. 25, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Квадратики это меховая подбивка. Обычно использовалась белка ( её брюшко).В определенный момент это привело к практически полному исчезновению белки. Подбивочной ткани в квадратик не было.
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:23:23 - Дек. 25, 2002 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Обычно использовалась белка ( её брюшко)
Белка на подбивку плаща характерна для Западной Европы. это так. Но в сабж6е речь идет о Византийской традиции, ИМХО. Справедливо ли такое утверждение?
Цитата:
Подбивочной ткани в квадратик не было.
Сейчас отыщу ссылку и процитирую - было такое дело, было.
Yaroslav
Плащ без подкладки - не плащ вовсе для состоятельного чела :))
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:10:22 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но в сабж6е речь идет о Византийской традиции, ИМХО
Можно и так сказать. Во влиянии византии я не сомневаюсь.
Как Вам такой вариант: два разноцветных куска
сукна сшиваются по периметру, вот и получается плащ. Только бы картинку подходящую найти.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:10:30 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Плащ без подкладки - не плащ вовсе для состоятельного чела :))
Ваша правда. Но в условиях Палестины unlined mantle для брата Госпитальера определяется ведь однозначно как плащ без подкладки, да? ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:35 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если честно, то я ничего не понял из картинки. Какой-то кусок ткани. Может быть прокомментируете? А то я в этом не силен.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:10:56 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
Однозначно, да :)
Только остолось выяснить причем тут братан Госпитальер к сабжу ;)
*Ярослав
Цитата:
Если честно, то я ничего не понял из картинки. Какой-то кусок ткани. Может быть прокомментируете?
Это шматок коптского текстиля хранящийся в Лувре. Процититровала его для того, чтоб продемонстрировать возможность ткани определенного орнамента. К сожалению, подкладки в клеточку не нашла - у меня организовался дикий хаос в ссылках - наведу проядок - сразу кину сюда, она есть в природе ;)
Так как Вы пользуетесь иконами, для реконструкций костюма - могу дать несколько рекомендаций, касательно Византийской традиции. Дело в том, что иконографическая формула - это достаточно неэластичный во времени, канонический материал и врядли четко отразит тенденции моды.
Цитата:
Как Вам такой вариант: два разноцветных куска
сукна сшиваются по периметру, вот и получается плащ. Только бы картинку подходящую найти.
По сшиванию наверное так и есть + богатый бордюр
Осталось выяснить для чего этот плащ - просто для сугреву или он является частью ритуального орната. Подход к этим вещам несколько разный ;)
Тут можете посмотреть
бардуры и образцы византийского текстиля
Тут можете посмотреть кое-какие византийские плащи - http://www.ches.ua.edu/ctd415/BYZANTIN_files/frame.htm
Все плащи, встреченные мною на византию - шелк+лен, шелк+шерсть и т.д.
Знаете, на в общем тяжело разговаривать, потому, что Вы делаете несколько более позднюю эпоху, чем та в которой что-то смыслю ;)
Если ссылки помогут - буду рада :)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:12:03 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Однозначно, да :)
Только остолось выяснить причем тут братан Госпитальер к сабжу ;)
Просто мне тут тоже предстоит шить плащ. Однако статута предписывает делать один unlined mantle и еще один черный шерстяной плащ, подбитый мехом (о, ужас!). Предполагаю, что надо делать вот такое (около 1250 г.):
Однако неясно, что здесь нарисовано - полукруглый, прямоугольный или еще какой плащ? Способ крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:12:37 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да про время-то я сказать и зыбыл. Меня интересует Русь конца 11 века.
Я и привел иконы в качестве источника, почтому что существовавшая традиция рисования икон было достаточно консервативна и на протяжении 150 врядли что-то существенно поменялось.
А так как Борис и Глеб первые русские святые, то может быть и нарисовали их более-менее по русски. Тогда, наверное, какую-то информацию можно почерпнуть.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:13:21 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Sir Jan:
Цитата:
что здесь нарисовано - полукруглый, прямоугольный или еще какой плащ?
Судя по тому, как оно лежит на плечах - полукруглый.
Цитата:
один черный шерстяной плащ, подбитый мехом
Для подбивки рекомендую овцу, так как:
1. Не замерзнете.
2. Понтов мало - как положено правильному госпитальеру.
3. Не надо заморачиваться с маленькими квадрариками - всего несколько больших квадратов 80).
Цитата:
крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах?
Скорее всего, тесьма, а лучше - шнурок. Для госпитальера подойдет простой витой шнур (либо "косичка", по аналогии с подвязками шоссов) из шерсти. Способ крепления - в ткани прорезаются и обрабатываются отверстия по образу и подобию петель для пуговиц, сквозь них продевается упомянутый шнур, а его концы завязываются на простой бантик 80).
В качестве источника ппросмотрите скульптуры какого - то маркграфа (имечко запамятовал) со женою Утой и многострадального искусителя со вконец отупевшей девой.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:13:43 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это мантель, а мантель как известно всегда полукруглый.
Цитата:
еще один черный шерстяной плащ, подбитый мехом (о, ужас!).
Насколько мне известно так же можно использовать мех лисы, кошки, зайца.
Цитата:
Способ крепления - цепочки(?) пришиваются к ткани? Держатся на фибулах?
Я видела несколько способов крепления
1. Статуи собора в Наумбурге, (1250) Ута со своим маркграфом, девы мудрые, девы неразумные в соборе Магдебург (1240-1250):
Там вроде или металические накладки, держащие кожанный (или из другого плотного материала) поясок. Или металические застежки для этого самого пояска.
2. Рисунки Виллара-де -Оннекура (13в)
Там как бы плетеные веревочки (шнуры), продеты в отверстия на мантели и завязаны.
3.Шап Иштвана (ранняя вещь кон10-нач.11 вв)
Шап по форме напоминающий мантель, держался на матерчатой ленте, с одной стороны пришитой, с другой закалываемой фибулой.
(Отредактировал(а) Godzadva - 14:28 - Дек. 26, 2002)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:13:46 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
можно использовать мех лисы, кошки, зайца
Персидская порода - исторично? А то есть тут у меня (оглядываюсь на диван...) >-) Шутка...Цитата:
Судя по тому, как оно лежит на плечах - полукруглый.
Угу. Я тоже к этому склоняюсь. И думаю, что выреза для горловины (как у мужика из болота 14 века) делать не надо, ибо везде верхняя часть - прямая...
Насчет креплений - пошел искать эти скульптуры...
Цитата:
Меня интересует Русь конца 11 века
Ярослав, вы как относитесь к рисункам от Оспреев? Просто сейчас посмотрел на "Armies of Medieval Russia 750-1250", "The Vikings", "Byzantine Armies" - дык там полно плащей на вкладышах, а в последней - есть и "оригиналы" на барельефах с византийцами...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:18 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir JanЦитата:
Насчет креплений - пошел искать эти скульптуры...
Если хотите - могу посканировать и прислать ;)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:15:28 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если хотите - могу посканировать и прислать ;)
Хочу! :-)))
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:49 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
вы как относитесь к рисункам от Оспреев?
Пока не видел ничего сказать не могу, если Вы мне дадите ссылку, то обязательно оценю.
И вообще на какие типы можно разделить плащи по крою или способу завязки.
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:17:31 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Думаю этих ссылок хватит, чтобы разобраться (или еще больше запутаться)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:17:59 - Дек. 26, 2002 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эй! Вот так, стоит отвернуться на пару дней и они считают почти тождественными вещами мантель и корзно! :-)
Yaroslav!
Во-первых, икона на XIV век является продолжением той же традиции, что и икона на XIII век, если не сказать сильнее, а именно, что более поздняя икона является "списком" с более ранней. Во всяком случае, более ранння несомненно художественно более ценна, чем поздняя.
И на той, и на другой князья одеты не просто в плащи, а в корзно. Клеточки, это все-таки, огорчу Вас, белки.
Смотрите на эту икону тех же святых:
http://www.wco.ru/Icons/VirCat/Alt11-16/A3-037Z3.htm
Эта икона (моя любимая) отражает уже другую традицию, и одежда на ней -- отнюдь не церемониальная византийская, а значительно более "модная" на XIV век, и плащ уже не корзно, а "приволока", но квадратики белок сохраняются.
Что касается именно XI века, то есть изображения корзна на Ярославовом изборнике и точно XI века.
С корзном в реконструкции и истории костюма происходит странная вещь. Никто точно не знает покроя, а то, что реконструирует Горбачева (если я правильно помню, что это именно она) мне кажется малореальным -- она делает этот плащ с вырезом под руку и длинным хвостом после.
В статье Петра Васина в "Империи истории" N2 есть фотография реконструкции корзна именно по этой выкройке. Но дело в том, что эта выкройка остнована на изображениях, которые в нашем случае довольно условны, а родных таких не найдено. Кроме того такой криволинейный крой не характерен для Средневековья вообще и вызывает у меня сомнения.
Я лично предполагаю, что корзно было прямоугольное, но необычным образом застегивалось.
И корзно обязательно должно быть на подкладке, так как простые люди корзно не носили по определению, долгое время считалось (а, может, и сейчас считается), что корзно -- исключительно княжеское облачение.
Поскольку белки для большинства из нас малореальны, то чтобы отразить высокий статус для подкладки можно использовать шелк.
Надеюсь, я Вам помогла.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:09:04 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Эй! Вот так, стоит отвернуться на пару дней и они считают почти тождественными вещами мантель и корзно! :-)
Так ведь и в мыслях небыло путать эти вещи. Просто разговор сам собой переполз на мантель и уже пошел о наболевшем ;-)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:33 - Дек. 27, 2002 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
