fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Подскажите пожалуйста, как женский костюм распределялся по слоям в 12 веке? Особенно интересует, носилась ли котта под блио, или оно надевалось сразу на камизу?
И еще один вопрос - обязательно ли была у блио подкладка? И исторична ли ткань (льняная) с вытканным рисунком на конец 12 века?
Вот такая куча вопросов, порожденных здорвым желанием одеть человека... 80)))))
Заранее спасибо.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 12:32 - Янв. 24, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:12:31 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фратер, я сама просмотрела темы, одежда из 3 слоев (камиза, шенс, блио). Остается открытым вопрос насчет наличия подкладки у блио - была или нет? И если была, то из чего (если верх из тонкого льна)?
Кстати, определитесь с цветовыми сочетаниями подкладка блио-верх блио-шенс. И с головным убором. Колечки для шнуровки и булавки для головного убора есть у Йона (701 26 20, Иван). Надо 80-90 колечек на 2 боковые шнуровки или 55 на 1 по спине, и 2-3 булавки на голову.
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:14:21 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Еще пять копеек.
Шенс притонируйте шафраном - это мода такая была ;-)
Вытканые узоры - такое я видела на данный период только в Византийских тканях http://www.umich.edu/~kelseydb/Exhibits/Big_Textile/Personal_Style.html вроде где-то тут.
Вдохновляться хорошо еще здесь http://www.art-roman.net/index.htm - море картинок по сабжу на заданный период ;-)
Горбачева пишет о возможности носки блио на котту, без шемиз - но на мой взгляд сие есть нонсенс.
Так же там же указывается на возможность поддевания под блио в холодное время стеганного дублета - мейби, но ни одной такой картинки мне разыскать не удалось.
(Отредактировал(а) Godzadva - 14:56 - Янв. 24, 2003)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:14:55 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Колечки для шнуровки
А появились какие-нибудь доказательства, что в блио 12 века для шнуровки использовались металлические колечки/петельки? Для меня и самой этот вопрос весьма актуален. :-) Насколько я помню, когда вопрос металлических колечек/петелек под шнуровку обсуждался здесь в Гардеробной, то их изображений и упоминаний ранее 15 века никто привести не смог. Ситуация каким-то образом прояснилась?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:15:09 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Вытканые узоры - такое я видела на данный период только в Византийских тканях...
Вопрос скорее не в том, были тогда узорные ткани или нет. Подтверждений этому довольно много - в первую очередь сохранившиеся фрагменты тканей и описания современников. Но все эти примеры дают информацию только об узорном шелке. А вот украшали ли в XII веке выткаными узорми лен - мне, к примеру, неизвестно.Цитата:
Горбачева пишет о возможности носки блио на котту, без шемиз...
Ошибки здесь нет, т.к. одновременно Горбачева пишет о том, что котта на голое тело не носилась. Поэтому рубаха (шемиз) в этот комплект вписывается "по умолчанию".
Другое дело - организация материала в книге Горбачевой. Собирать информацию о комплектности костюма приходится по крохам от абзаца к абзацу, нередко и от главы к главе, что и вправду не удобно. Цитата:
...на 2 боковые шнуровки или 55 на 1 по спине
Olha, есть источник, подтверждающий наличие шнуровки именно на спине блио (а не сбоку)?
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:15 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Lady Margo
На ЭТОТ период и шнуровку-то в достаточном количестве да по всей Европейской географии сложно найти в нужном количестве....а тут еще про литые колечки....;-) Реконструкция по Келеру - обшитые петли, у SCA - тоже обшитые - про металические нигде ни гу-гу.
GalinaЦитата:
Ошибки здесь нет, т.к. одновременно Горбачева пишет о том, что котта на голое тело не носилась.
Галина, вот у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело" я ее еще несколько раз перечитывала, чтоб окончательно врубиться - все не могла поверить. Приду домой - процитирую страницу..
Да к слову о дублетах 12 в. Может кто поделиться мыслями..
Да и еще - раз речь зашла о блио - Господа, хэлп ми! Я Ищу блио Генриха IIСаксонского - ну то самое , что с первым в мире карманом :-) - где оно храниться?
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:16:59 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а тут еще про литые колечки....;-)
Ну, на мой взгляд, делать колечки или петельки под шнуровку (любого периода) _литыми_ - смысла совсем нет. Потому как из проволоки они накручиваются в момент.
А про шнуровочные колечки для 12 века - это не я, это Ольха предложила. :-) Вот я и понадеялась - а вдруг новая информация по этому вопросу появилась.
Цитата:
у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело"
Да, именно так у Горбачевой и написано. Вот цитата:
"В XI столетии основой женского костюма стали туника, именуемая chainse - шэнз, и блио. Шэнз имела традиционный рубашечный покрой, шилась, по выбору, из льна, тончайшей шерсти или шелка и надевалась, как обычная нижняя сорочка, на голое тело."
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:18:21 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Maija
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
делать колечки или петельки под шнуровку (любого периода) _литыми_ - смысла совсем нет. Потому как из проволоки они накручиваются
Мммм... Я пока еще колечки к платью не пришивала, но наша швея сказала, что (по ее опыту) пришивать колечки, сведенные из проволоки, неудобно в силу их "нецелостности". Вроде как они выскакивают или что-то в этом роде.
-----
Кто, кто... Киану Ривз в пальто!
|
Отправлено:19:55 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
наша швея сказала, что (по ее опыту) пришивать колечки, сведенные из проволоки, неудобно в силу их "нецелостности". Вроде как они выскакивают или что-то в этом роде.
Ну, в общем, в этом есть логика - в месте сведения кольца нитка действительно может проскочить. Хотя, я знаю девушек, которые шнуруют платья через подобные нецельные пришитые колечки и, вроде, никаких проблем не возникает.
А мне самой все равно больше нравятся петельки, а не колечки. :-)
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:20:09 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Дамы, а что с жиппом? У Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав?
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:21:57 - Янв. 24, 2003 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Галина, вот у меня в голове отложилась фраза "прямо на голое тело" я ее еще несколько раз перечитывала, чтоб окончательно врубиться - все не могла поверить...
Да, правда Ваша (Lady Margo, спасибо за цитату!)
В двуслойность и мне верится с трудом.Цитата:
Я Ищу блио Генриха II Саксонского - ну то самое , что с первым в мире карманом :-) - где оно хранится?
Если под "блио Генриха" в книге Горбачевой подразумевается вот эта одежда Генриха II:
http://www.virtue.to/articles/images/1000s_real_coat.jpg (XI в.), то в музее Бамберга (в гермархиве есть минимум одна крупная фотография). Но никаких карманов там рассмотреть не удавалось.Цитата:
У Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав?
Поскольку судить о том, существовали ли жипы и как они могли изготавливаться/украшаться мы можем только по изобразительным источникам, Вам остается самой на них взглянуть и решить - с каким автором согласиться (и речь здесь не о Мерцаловой и Горбачевой, а об их источниках - Виолле-ле-Дюке и Норрисе).
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:10:41 - Янв. 25, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу колечек:
- достоверного подтверждения тому, что они вообще были, у меня нет, здесь в дело вступает "опыт, сын ошибок трудных" - обметанные петли при частом прошнуровывании рвутся, а обметка перетирается. К тому же одно дело - аккуратно обметать петлю под пуговицу(довольно большую), и другое дело - дырочку под шнуровку (но это уже моя лень говорит, не я);
- если колечки свелены, а не отлиты или не спаяны, то через них проскакивает фиксирующая нитка, они цепляют кончиками шнур и "лохматят" его, а если шнуровка делается с усилием (т.е. платье плотно облегает), то они просто разгибаются, будучи сделаны из железа (наличие пружинной стали тогда крайне сомнительно);
- по поводу шнуровки на спине - если я не вижу ее по бокам, то напрашиваются 2 вывода : либо ее просто не нарисовали, либо она на спине ;-))))))))))))))) А что, есть картинки с боковыми шнуровками?
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:19:42 - Янв. 25, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Olha
Цитата:
- достоверного подтверждения тому, что они вообще были, у меня нет, здесь в дело вступает "опыт, сын ошибок трудных"
прости, но, боюсь, что это "здравый смысл, коий есть бич всех реконструкторов" (С) Баклер.
Наш современный здравый смысл не часто помогает, так как мы исходим из других посылок, чем древние.
о наличии металлических колечек на пятнашку нам известно, а то, могли ли пришивать металлические кольца в XII я сильно сомневаюсь.
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:20:24 - Янв. 25, 2003 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Auth
Да я и не спорю, мэйби, их и не было, и естественно, что современная логика костюма от тогдашней сильно отличается. Могу и петли обметать.
Но тогда возникает второй вопрос : как сшить идеальное блио на 12 век полностью вручную с обметкой 90 дырочек, взяв за работу 50 у.е.?
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:11:18 - Янв. 26, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
OlhaЦитата:
как сшить идеальное блио на 12 век полностью вручную с обметкой 90 дырочек, взяв за работу 50 у.е.?
за 20 $ нанять 5 китайцев :-)
Цитата:
обметанные петли при частом прошнуровывании рвутся, а обметка перетирается. К тому же одно дело
Продублируйте плотным льном (напр). Выходит достаточно жесткая конструкция а изнашивается как и любая другая деталь.
______________
Цитата:
Дамы, а что с жиппом? У Мерцаловой сказано, что он шился из тонкой ткани и гофрировался определенным образом, так что бы походил на кольчугу. У Горбачевой сказано что он простегивался. Кто прав?
Это явно жесткая конструкция,ИМХО. Идея Норриса о протокарсете мне кажется нелишенной смысла - фигуры на изображениях и скульптурах создают именно такое впечатление.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:09:18 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godzadva
Цитата:
за 20 $ нанять 5 китайцев :-)
Да как-то нет столько китайцев в пределах досягаемости ;-))))))
А насчет дубляжа - это верно, я как-то и не подумала, хотя ведь сама недавно сканировала книгу по лондонскому текстилю, где такой вариант (правда, с петлями) был. Правда, это нудно и долго, зато правильно. Скорее всего, так и сделаем.
А что с картинками боковых шнуровок? И подкладка, что же с подкладкой? :-))))))) Была-таки или нет? Развейте наши сомнения с фратером, дамы, плз!
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:12:34 - Янв. 27, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А что, есть картинки с боковыми шнуровками?
Не самого лучшего качества, но есть. Осенью эта тема поднималась в "Гардеробной" и результате всплыла одна прорисовка из Вейса (см. сообщение Lady Margo и далее):
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=548
Эту картинку, возможно, Вы уже и сами встречали. По крайней мере мне она кажется очень знакомой, но её источник выяснить пока не удалось. До сих пор мучаюсь дежа-вю.
Кстати, в этой же книге (Герман Вейс, История цивилизации) имеется еще одна картинка с изображением боковой шнуровки (рис. 257а), но источник там также не указан.
Известно, что отсылки к источникам есть в дореволюционом издании Вейса (теоретически его можно найти по столичным библиотекам).Цитата:
И подкладка, что же с подкладкой?
На мой взгляд, все зависело от материала и функций блио. Если это платье шилось не из огромного количества тонкого шелка или льна (см., например, статуи Шартра), его, как и любую другую верхнюю одежду, могли ставить на подкладку.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:13:45 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olha
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если это платье шилось не из огромного количества тонкого шелка или льна (см., например, статуи Шартра), его, как и любую другую верхнюю одежду, могли ставить на подкладку.
Могли или должны были?
-----
Правда где-то там.....
|
Отправлено:14:07 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Olha, интересно, а как Вы представляете себе это "должны"?
Никаких указов XII века по поводу обязательных подкладок мне не известно :-))
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:22 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
