Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
После знакомства с n-ным количеством средневековых изображений от миниатюр до фресок мне представилось, что беличьи шкурки (а именно, пластина светлого меха с брюшка), в среднем, размером с ладонь:
  
 
Увидев настоящую беличью шкурку сильно разочаровалась - полоска светлого меха в ширину была от силы 5 см. По словам продавца, это обычный размер.
В чем здесь может быть дело? В средние века белки были другого калибра?
Версия о том, что средневековые художники пренебрегали масштабом, не слишком убедительна, т.к. изображений сотни и шкурки на них выглядят примерно одного размера.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:47 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Могу ошибатся, но помоему та шкурка которую продают состоит из самой полезной ( красивой) части зверька. Возможно в средневековье вход шла вся шкурка.
Утром спрошу у отца - он охотник и скажу более точно, а не предположения.
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:15:57 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сейчас белки уже не те, что раньше... Уууу... ТОгда ведь на них с рогатиной ходили, всей деревней. И трава, кстати, была зеленее. :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:05 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Lady Margo
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
В чем здесь может быть дело? В средние века белки были другого калибра?
А мне пришел в голову вот какой вопрос: абсолютно ли точно известно, что на этих изображениях именно шкурки _белки_, а не каких-либо других зверьков?
-----
С уважением, Марго
|
Отправлено:16:05 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Eugenia
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Может быть дело не столько в калибре шкурок, хотя судя по изображениям там не только белое брюшко, но и серые бока, а в калибре людей, люди то меньше были, по крайней мере судя по доспехам в Эрмитаже и упоминанием 6-футовых гигантов.
А что до белок, то не знаю в лесу их ловят или разводят, но где-то я слышала, что зверь, которого разводят в клетках меньше размером становится постепенно, чем пойманный прародитель. Тогда белок вряд ли разводитли в неволе на мех 8-)
-----
Мира не ждут. Мир завоевывают.
|
Отправлено:16:16 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 202 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Увидев настоящую беличью шкурку сильно разочаровалась - полоска светлого меха в ширину была от силы 5 см. По словам продавца, это обычный размер.
Это спинка..., т.е. наиболее "котирующийся мех". Хорь (можешь сама посмотреть 8)...) - тоже невелик - те же 5-7см, но если использовать и брюшко, то получится "ладонная" ширина.
Кроме того, если соболь, куница, норка, хорь выделываются чулком (погляди на балконе ;)...), то белка в силу небольших размеров обычно выделывается пластом (как и крот) - получается тот самый размер в ладонь.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:16:46 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Утром спрошу у отца - он охотник и скажу более точно...
Спасибо! Мне именно практических знаний не хватает. Может Ваш отец знает что-нибудь о более крупных белках. Цитата:
А мне пришел в голову вот какой вопрос: абсолютно ли точно известно, что на этих изображениях именно шкурки _белки_, а не каких-либо других зверьков?
Эта крамольная мысль и меня посещает ;-)
Но слишком уж хорошо соотносятся эти картинки с массой упоминаний средневековых одежд на беличьем меху. И, пожалуй, самый веский аргумент - геральдика. Там аналогичные по рисунку шкурки совершенно определенно значатся как беличьи. Цитата:
...судя по изображениям там не только белое брюшко, но и серые бока...
Долго крутила эту шкурку в руках и так и сяк - конфигурация та (серый квадрат с белым пятном, у которого вверху три выступа, внизу - закругление), но пластина даже вместе с серыми краями выходит в полтора-два раза меньше нужной. Цитата:
...а в калибре людей, люди то меньше были,
Ну, я этой версии о мелких людях не очень симпатизирую. Одежда от них осталась совершенно нормальных размеров.
Еще одна версия - может в те времена была распространена какая-то особенная порода? Какие-нибудь медлительные и здоровенные белки... которых постепенно вытеснили шустрые и мелкие... Ерунда какая-то 8-(
Но, если не ошибаюсь, лучших белок в те времена ввозили в Европу именно из наших земель. Вот только где их здесь теперь найти?Цитата:
Это спинка..., т.е. наиболее "котирующийся мех". Хорь (можешь сама посмотреть 8)...) - тоже невелик - те же 5-7см, но если использовать и брюшко, то получится "ладонная" ширина.
Годи, я именно о брюшках разговор и веду.
У той "обычного размера" белки ширина брюшка (светлой полоски) как раз и была с натягом 5 см. Если развернуть всю шкуру на пластину, получится примерно такое:
а должно быть (судя по картинкам) вот таким:
Сшивали их что ли?...
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:27 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Viona
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если благородное собрание уточнит ареал распространения _тех самых белок_:), которые шли в расход (видимо, они откуда-то вывозились в массе? или нет? я в этом вопросе не копенгаген:), то я могу пошарить в библиотеке с точки зрения зоогеографии. Очень легко может оказаться, что речь идет просто о другом виде или подвиде. Белок - их, простите, не один десяток видов:)))
-----
Распахну крылья, позову ветер...
|
Отправлено:21:52 - Янв. 28, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Более точные сведения:
Свежесодранную шкурку натягивают на "вывертку" ( деревянная пластина, для каждого вида пушных зверей разные стандарты, для одних узкие и длинные, для других широкие) для выделки. После выделки перед просушкой шкурка растягивается максимально во всех направлениях.
В общем перед пошивом узкую и длинную шкурку стоит намочить ( а вот специальным ли раствором или просто намочить, знает только тот кто шьет) и растянуть вширь.
Это первый вариант
Второй :
Разные виды белок имеют разную ширину "полезного" меха. Чтобы шкурка везде была одинакового цвета разрез у одних видов делают по бокам, у других ближе к центру брюшка. Поэтому ширина шкурки выходит разная.
Но версия про мутировавших белок ( из больших в маленьких) - однозначно бред :-)))
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:03:56 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Viona
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но версия про мутировавших белок ( из больших в маленьких) - однозначно бред :-)))
Гм. Можно узнать, почему?:)
Ладно, такие изменения не могли произойти в рамках подвида, но даже для разных подвидов одного вида указаны разные размеры - кто-то больше, кто-то меньше. Достаточно было измениться условиям обитания или хотя бы районам основной добычи. Даже для самого банального вида, того который Sciurus vulgaris, указан ряд подвидов разных размеров - от горных районов к равнинным размеры уменьшаются.
В общем, тут я несколько не согласна:)
-----
Распахну крылья, позову ветер...
|
Отправлено:11:55 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Настчет мельчания зверя это не бред, раза четыре натыкался в книгах (вчасности по археологии) о том что в средневековье судя по арх. находкам зверь был крупнее. Последнее, из того что читал это Михеев "Подонье в составе хаз.каганата" 1985г. там в статье про охоту отдельно рассматриваются промысловые звери по результатам находок костей, так вот волки, лисы и бобры (последними на этой теретории уже лет 300 не пахнет) были "значительно" крупнее.
Так что как сейчас помню в годке этак 900 от р.х. мы с дедом на белку с рогатиной ходили так от самца подранка еле отбились чуть не загрыз :)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:06 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Но про измельчание - это предположение. А я пыталась дать практический совет :-)
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:14:20 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Viona, daana rafalasko, Iskander, большое спасибо за интересную информацию!
Постараюсь уточнить, откуда именно везли беличий мех.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:33 - Янв. 29, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Поглядел картинку... *Годи устыдился*...
На мой взгляд на ВСЕХ изображениях изображена стандартная белка снятая не чулком, но пластом. Несколько специфично изображена область задних лапок и хвоста, но это можно скинуть как на традицию, так и на способ растягивания.
Цитата:
конфигурация та (серый квадрат с белым пятном, у которого вверху три выступа, внизу - закругление),
Закругление - это как мне кажется (на основании личного восприятия изображения и знаний об облике беличьей шкуры, снятой пластом) есть голова (т.е. верх) а три выступа - остатки хвоста и нижних лапок.
Края должны быть более светлыми, т.к. это - разрезанное по осевой брюшко.
И наконец. Один из моих людей приволок тут в клуб заячью шкуру, снятую пластом, но не растянутую и не выделанную. Она раза в два уже, чем та, которую выделывал сам. Мокрую шкуру можно растянуть - это факт, не то чтобы до бесконечности, но изрядно...
Меня заботит в упомянутых картинках несколько иное... Почему шкурки размещены ХВОСТОМ ВВЕРХ???? По моему пониманию так мех больше вытирается...
На словах ничего не понимаю... Нужно мех сматреть аднака... 8)
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:20:03 - Фев. 3, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi
Мокрую шкуру можно растянуть - это факт, не то чтобы до бесконечности, но изрядно...
У меня небольшой интересующий меня вопрос. Когда шкуру намачивают с целью растянуть, ее водой намачивают?
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:01:29 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
У меня небольшой интересующий меня вопрос. Когда шкуру намачивают с целью растянуть, ее водой намачивают?
Да, водой. Впрочем, специально мы не намачивали... - это составляющий процесс при дублении шкурки традиционными средствами (без "химий и селитр"): после дубления шкурка натягивается на правилку.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:50 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tyleet
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То, что белка в зоопарке или в пригородной зоне мельче гораздо белки в тайге - факт. Я видела зверька, привезенного из-под Иркутска. Раза в два превосходит по размерам привычных нам.
-----
Шелест
|
Отправлено:17:35 - Фев. 4, 2003 | Всего записей: 13 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
На мой взгляд на ВСЕХ изображениях изображена стандартная белка снятая не чулком, но пластом.
Godi, подскажи, какие есть различия между пластиной меха, которая сразу снималась пластом и той, что снималась чулком, а потом разрезалась на пластину?
Судя по твоему утверждению, визуально их отличить можно.Цитата:
Закругление - это как мне кажется (на основании личного восприятия изображения и знаний об облике беличьей шкуры, снятой пластом) есть голова (т.е. верх) а три выступа - остатки хвоста и нижних лапок.
О, а я всегда думала наоборот, т.е. выступы - передние лапки и горлышко. Тогда и с направлением меха вопросов не возникает.Цитата:
Края должны быть более светлыми, т.к. это - разрезанное по осевой брюшко.
Годи, а что тогда в центре пластины? Еще одно брюшко? 8-)
Или я не поняла края чего ты имеешь в виду?Цитата:
И наконец. Один из моих людей приволок тут в клуб заячью шкуру, снятую пластом, но не растянутую и не выделанную. Она раза в два уже, чем та, которую выделывал сам.
Наверное это все и объясняет. Нужно тянуть.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:20:45 - Фев. 7, 2003 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
